[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Finn Oldervik]

Eg kan jo gjerne også presisera kva for vurdering(ar) eg meinar er feil i det kopierte innlegget ditt.Sitat byrjar: Seinast i 1422 må ætta etter Erling Einarson si kone, Erlingsdatra fra Giske, vere utdøydd, for då erklærte gamle fru Margrete Eilifsdatter at ho utanom søskenbarnet, herr Ivar Nikolasson (som må ha vore av Naustdalsætta, og ikkje son av Elin Toresdatter), bare hadde slektningen Sigurd Jonson (og underforstått søstrene hans, Katarina og Agnes), dattersonen til Ingebjørg Erlingsdatter, mor hennar si søster. Sitat slutt.Du konkluderer her med at etterslekta til Erling i Hildugard er utdøydd. Som eg har forklart tidlegare, så treng slett ikkje denne greina å vera utdøydd. Det var berre ingen der som stod nærare Margrete enn Sigurd Jonsson for å ta arven etter henne. Det er viktig å hugsa at kvinner ikkje tok arv i utarv så lenge menn fanst til. Det betyr da også at systere til Sigurd vart arvelaus kva gjeld Margrete, difor er heller ikkje dei nemnd som arvingar. Sjølv om det også hadde vore fleire menn i same ledd som Sigurd med etterslekt, så ville ikkje etterkomarane til desse får noko av arven etter Margrete fordi dei ville vera fjernare i slekt med Margrete enn Sigurd ville vera.Dette betyr då at Ingebjørg Erlingsdotter kunne vera ei dotter til giskearvingen som var gift med Erling av Hildugard om ho døydde før ca 1422. Adalis kunne derimot ikkje vera det, fordi ho levde til ca 1440. Men ho kunne vera dotter til ein bror av Ingebjørg om han døydde før 1422.Utanom dette er det ikkje særleg av innvendingar eg har.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Kommentar til (68):Det er nettopp dette som virker litt merkelig --- Ragnhild synes her litt «perifer» i forhold til giveren. Prøver en liten omskriving av setningen: ---herr Toralde to øresbol for sjelemesse for Roar Roarsen og Ragnhild, (Roar Roarsen) «kono sinni»--- Siste biten skal da bety: «Ragnhild, Roar Roarsen sin kone». Navnet Roar Roarsen er i originalsetningen da utelatt i siste del, men likevel undersforstått. Er dette fullstendig utenkelig? (Det hender jo ikke sjelden at eksperter i gruppe faktisk tar feil...)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

En detalj til:Hvis Ragnhild har vært giverens kone, så har han likevel på givertidspunktet muligens allerede Adelus Erlingsd. som sin daværende ektefelle. Vil 'kono sinni' i så fall være en riktig betegnelse for den avdøde Ragnhild?

[Gjest Finn Oldervik]

Av og til kan det truleg vera fruktbart å starta med blanke ark når det gjeld kompliserte slektrelasjoner knytt til middelalderen. Ved søk på internett kom eg over ein interessant artikkel skriven av Arne Kviterud, kalla Smørhette. Eg har truleg lese deler av artikkelen ein gong, men ikkje alt har festa seg tydelegvis, kanskje først og fremst fordi personane og problemstillingane var ukjende for meg då eg las artikkelen. Når eg no skumma gjennom såg eg mykje som er svært relatert til emnet som vert drøfta her. Eg vil oppfordra også andre til å lesa artikkelen. Her er lenke; http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/smorhette.htm

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg har jo lenket til denne artikkelen i (40)...

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Min lenke i (9) leder også indirekte dit.Ang. (78): Hvis avdøde Ragnhild har vært hr. Toraldes kone, og han nå er gift med Adelus, vil vel 'salig' eller noe tilsvarende være å vente som betegnelse for hans tidligere kone? For øvrig dreier det seg om en sjelemesse, som gjør det underforstått at Ragnhild er død, så litt uvisst er jo dette.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, eg ser nok at det er lenker til sida frå før, men der er det berre vist til avgrensa problemstillingar. Eg meiner heile artikkelen til Kvitrud med fordel kan lesast.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Odd Roar (77,78 og 81) og Knut (68):Har manglet nettilgang siste 12 timer, derfor sent svar. Jeg vil fremheve to ting: (1) Undertegnde er ingen språkekspert og (2) Tolkningen av petitpassusen (setningen) på side 74 i Biskop Eysteins Jordebog (BEJ) kan by på problemer.Med dette sagt, rekkefølgen i setningen, til de nevnte personer Roar og Ragnild), spiller ikke så stor rolle, da norrønt var et kasusspråk, slik som islandsk og tysk er idag.Det er derfor ikke avgjørende at Ragnild er nevnt etter Roar. Samtidig er det slik at gaven også er gitt for Ragnild, den er gitt for begge.Jeg har derfor funnet frem til et annet eksempel som kan belyse problematikken med refleksive pronomen i norrønt:Blant mensalgods (prestebordgodset) til Bø kirke i Grenland [nåv. Telemark] finner vi følgende innførsel: «Jte(m) i Læikuangh(u)m j Næss sokn laups land gaf Æghill aa Vidfallo(m) f(irir) saall. Þostæins ok Astrido kono h(a)ns ok Ragnildho kono sinnæ dotter Þ(æ)ira.» (BEJ, s. 10).Her ser vi at svigerforeldrene er nevnt før kona til Egil, og at det skilles mellom «h(a)ns» som viser tilbake på svigerfaren Torstein og «sinnæ» som viser tilbake på subjektet i setningen, nemlig giveren Egil.Jeg vil dermed hevde at det refleksive pronomenet «sín» som en hovedregel må forstås i forhold til setningens subjekt, som i vårt tilfelle er herr Torald.Vår setning: «(ok) ij au(ra) b. gaf h(er)ra Þoraldr f(irir) Roars Roarss(un)ar (ok) Ragnildo kono sinni», bør rimeligvis dermed måtte oversettes med: «…og 2 øresbol ga herr Torald for sjelen til Roar Roarsson og sin kone Ragnild». Begge de tilgodesette bør anses som avdøde på tidspunktet for donasjonen av de 2 øb.Jeg har vært usikker mht hvorvidt nominativsformen «Þorald(e)r» bør oversettes med Toralde eller Torald, men har landet på sistnevnte. Det er uansett snakk om herr Torald Sigurdsson, ridderen knyttet til Aspa-diskusjonene.Vennlig hilsen Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are (83)Eg skal ikkje påstå at du tek feil med omsyn til kven Herr Torald i Røde bok var. Men kva er grunnen til at du verkar å vera så 100 % sikker?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk til (83) for en grei utredning. Ut fra dette bør en vel anta at Ragnhild faktisk har vært hr. Toraldes kone.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det er to aktuelle herr Torald i denne perioden. Den ene er herr Torald Sigurdsson (n. 1388-pm 1403), den andre er herr Torald Ranesson. Sistenevnte var knyttet til Mariakirken i Oslo i 1382, da som kannik.Ved å anvende negativ argumentasjon, vil jeg kunne hevde at herr Torald Ranesson grunnet sin geistlige status bør utelukkes.En nærmere analyse av de ulike givere av gården Våle (kirkestedet i sognet ved samme navn), vil herr Torald kunne knyttes til et slektsnettverk med bånd til Skalleberg i Tjølling. Herr Toralds befatning med Hjalmsengene (på Vikerøya) forut for 1403, skal etter alt å dømme forklares opp i mot dette nettverket. Dette får jeg imidlertid komme tilbake til.Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg ser at det har falt ut et vesentlig ord i mitt kildesitat ovenfor (83), nemlig «saall».Riktig kildetekst skal være: «(ok) ij au(ra) b. gaf h(er)ra Þoraldr f(irir) saall Roars Roarss(un)ar (ok) Ragnildo kono sinni». (BEJ, s. 74).Dermed vil mitt forslag til oversettelse stemme overens slik det var ment.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Til 86.Eg går ut frå at innførslene i Røde Bok er så noenlunde plassert i tida, slik at f.eks. Toralde Gunnarsson (Kane)(med eller uten Herr) er utelukka?Kunne det til dømes vera av Adalis sine eigedomer at Toralde gav bort gardsparter i dette området? Ser at ei Ingeborg (Erlingsdotter?) også er blant dei som eig i garden.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

'Salig' skal vel da muligens dekke begge -- i så fall er jo forholdet til hr. Torald avklart, selv om han skulle være gift på nytt.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

(89) kommenterer (87).

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (88):Det er vanskelig å trekke inn Kane'ne her. Er vi kildekritiske nok, kjenner vi faktisk ikke til hvem far til (væpneren) Gunnar Kane Toraldsson (n. 1397/98-1409) var. Samtidig er det nærmeste kandidaten en Torald Gunnarsson, n. 1366-69, men han vet vi ikke mer om enn hva eiendomstransaksjonene forteller.Gunnars sønn Torald Kane er ikke kjent med herre-tittel. Det er først dennes sønn Gaute Kane Toraldsson, som når ridderstatus ca. 1450.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Til (91)Det går jo an å snu litt på flisa og hevda at sidan Gaute Eriksson ågså åtte i garden, så må det være Toralde Gunnarsson Kane det her er snakk om. At det er nytta Hr framom namnet provar at også Toralde Kane hadde riddarstatus, sjølv om han ikkje alltid vert omtala som riddar. Eg synes det vert eit noko tynt argument å identifisera denne Toralde på bakgrunn av eit Hr framom namnet. Men det fins vel andre prov....?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Are, av mulige eksempler du kunne velge (83), så valgte du et eksempel som understøtter det jeg prøvde å få frem. Jeg får prøve å forklare problemet en gang til.I jordebok innføringen foran Toralde finnes Nikolas og sønnen, far og sønn er EN familie og EN gave. I innføringen ang. Toralde er det EN familie EN gave. I sammenliknings eksemplet mitt (68) var det to perifere personer og dermed to gaver. I eksemplet i innlegg 83 var det igjen EN familie EN gave, at hun var nevnt etter foreldrene skyldes at hun først var satt på plass som datter, deretter som kone.Dette utelukker ikke Ragnhild som Toraldes kone om Roar var faren hennes, dersom Roar ikke var faren er det vanskelig å se for seg oppstillingen uten Roar som mannen til Ragnhild.I tillegg er det ikke Toralde selv som står for innføringen.MvhKnut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut:Torald er subjekt i setningen, uavhengig av hvem som har stått for innføringen. At innførselen er satt i petit, er for å tydeliggjøre at det er en annen (mulig senere) hånd som har ført dette inn i BEJ.Analysen av innførselen, innebærer en setningsanalyse. Dermed kommer vi ikke unna å problematisere bruken av refleksive pronomen.Jeg kan ikke se at pronomenet 'sin' kan vise tilbake på Roar. Om så skulle være tilfelle, må det fremlegges bedre argumenter enn de jeg har lagt frem for min tolkning.Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn(92):Gaute Erikssons befatning med gården Våle, kan ikke tas til inntekt for at Kane'ne har noe med dette å gjøre. Herre-tittel brukt om Torald blokkerer for at dette skal være mulig.Vi skal heller ikke kimse av en herretittel foran et noe sjeldnere mannsnavn. Man kan gjøre langt være identifiseringer enn å argumentere med hold i kronologi og titulatorbruk. :-)Are

[Gjest Finn Oldervik]

Til (95)Sant nok, men da legg ein jo til grunn av skrivaren var ufeilbarleg.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ufeilbarlig, neida. En legger til grunn en tilnærming, hvor en søker å forstå samtiden på samtidens premisser. :-)Dermed må en herre-tittel være anvendt, hvor dette er riktig. Så får man argumentere i forhold til de opplysninger som finnes.Are

[Gjest Finn Oldervik]

For meg virker det ofte som en forsøker å forstå fortiden på samtidens premisser ;-). Jeg er forøvrig enig i at når en herre-tittel er anvendt, så har vi med en herre å gjøre. Det jeg stiller spørsmålstegn ved, er om vi ikke kan ha med en herre å gjøre, også der herre-tittel mangler i noen tilfeller.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Husbonden 'Thorall Kana' nemnt 1400 vil visst ingen vite noke av:Lenke

[Gjest Are S. Gustavsen]

Herre uten herre-tittel, gjør ingen herre i ordets rette forstand. Verre er det kanskje å være herreløs? :-)Denne Torald Kane i 1400, kan være enten far eller sønn av Gunnar. Men dette har vi da snakket om før i andre sammenhenger. Det er uansett (ennå) ingen (god) grunn til å tro at han skal gjøres identisk med herr Torald på side 74 i ofte nevnte bok.Are