[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

67 og 76 (siste avsnitt): Er hypotesen nå fortsatt slik at Adelus Erlingsdotter skulle være datter til den hypotetiske Erling Erlingsson, som igjen skulle være en sønn av Erling Einarsson i Hildugard, som da evt. er identisk med Erling unge? Men er den hypotetiske Erling Erlingsson fortsatt nødvendig, dersom det er Erling Einarsson som er Erling unge?I (69) er Bjørn Jonsson Dale skeptisk til at Erling Einarsson skulle bli kalt Erling unge, like fullt finner han at Erling Einarsson godt kan ha hatt 'den slett ikkje umulige datra Adelus eller Adalis Erlingsdatter.' - Hvis ikke man skulle argumentere for at det godset i Kårbø som av Ragna Jonsdotter ble gitt til Erling unge i 1334 ble gitt til Erling Einarsson, og dermed muligens kunne forklare Adelus Erlingsdotters gods i Tolstad og dermed hennes tilknytning til Hidugard-ætta - hvordan vil Bjørn forklare eller sannsynliggjøre hennes tilknytning?Jeg ser at Adelus allerede i 'Aspa-rapporten' (1997) på s. 14 er koblet til Hildugard, til og med uten spørsmålstegn! Man må vel da basere seg på noe annet enn bare navnet Erling, eller er det noe jeg ikke har fått med meg, det står i hvert fall ikke noen argumentasjon i Genealogen 1/98 s. 25f.?Samtidig står det på samme side i samme rapport (Aspa-rapporten) at Toralde Sigurdsson skulle ha en søster som het Ingeborg, gift 1) med Lodin Eyvindsson og 2) med Nikolas Sveinsson Galle. Dette baserer seg vel på at Toralde gjør krav på eiendeler etter Ingeborg, slik det står på Kvitruds side om Smørhette. Kan det ha noe mer for seg at Ingeborg istedet er identisk med Ingebjørg Erlingsdotter, datter til Erling Einarsson, og at Toralde krevde på kona Adelus' vegne? Kan dette være et indisium som kan knytte Adelus til Hildugard-ætta, eller finnes det andre?Eller har man i mellomtiden definitivt kommet frem til at Ingebjørg Erlingsdotter var gift med helt andre personer enn Lodin Eyvindsson og Nikolas Galle?

[Gjest Finn Oldervik]

Mykje fornuftig i siste innlegget til Svein Arnolf (101) og eg skal ikkje ta mål av meg til å svara på dette på sparket.Det som for meg verkar å verta meir og meir sannsynleg, er at dotter til Erling Vidkunnsson var gift med far til Erling Einarsson, Einar Erlingsson i Hildugard. Einar og Erlingsdotra har m.a. sonen Erling Einarsson, som igjen har dotrene, Ingeborg og Adalis. Framleis trur eg at Erling Einarsson kan vera Erling unge, men med ei slik samanstilling vil ikkje arverekkjefølgja til Margrete Eilivsdotter skapa krøll i rekneskapen. Erling Einarsson av Hildugard vert på denne måten søskenborn til Margrethe, medan borna hans kjem i same klasse som Sigurd Jonsson. Men sidan Erling berre har dotrer, så vil ikkje dei ta arv i lag med Sigurd.Elles er det grunn til å merkja seg denne Kristin Eilivsdotter på Tolstad kring 1414. LenkeOgså eg har vore inne på dei same tankane som Svein Arnolf her kjem fram med, nemleg at Toralde 'agærer' på kona sine vegne i desse transaksjonane på Austlandet.(Når det gjeld forretningar så 'agærer' ein, i følgje ein kjend romsdaling)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det finnes en konkurrerende hypotese til hvem Einar Erlingsson var gift med, nemlig på Ugulens tavle gjengitt i Lars Løbergs artikkel 'Bjarkøyætta - middelaldergenealogi i dataalderen', i festskriftet til Tor Weidling. Her er Einar Erlingsson i Hildugard gift med Sigrid NN, datter til Margreta Erlingsdotter, d. f. 1313, som igjen var datter til Erling Ivarsson i Bjarkøy, n. 1263.I 'Genealogen' nr. 1/98 er det derimot Erling Åmundsson i Hildugard som var gift med Margreta Erlingsdotter.Jeg går uansett ut fra at det i løpet av så få generasjoner, bare er snakk om én forbindelse mellom Hildugard og Bjarkøy-ætta. Spøsmålet er jo da hvilken hypotese som har mest for seg.

[Gjest Finn Oldervik]

Svein Arnolf (103)Ja, ein må gå ut frå at problemet berre har ei løysing som er rett, så da vert det som du seier å finna den eine rette løysinga.Eit av dei uløyste problema knytt til dette er jo også korleis Kristina fekk tak i så mykje gods på Nordmøre. Ein må gå ut fra at det godset som Holte Jonsson gjev bort til erkebiskop Aslak Bolt i Sunndalen, også tilhøyrde Kristina. Saman med Aspagodset utgjer det ikkje så reint lite. Også mora Adelis, åtte gods på Møre då ho gav bort 'Tjelle' i Romsdal til Aslak Bolt. M.a. av den grunn trur eg helst at det var frå Adalis dette godset kom til Kristina. Når ikkje Trondssønene arva noko av godset, så måtte det helst vera fordi Trond var Adalis sin frilleson. Dei kunne vel likevel hevda ein slags odel til godset, då dei som ektefødde søner av ein frilleson, hadde ganske store rettar samanlikna med frillesonen sjølv.Løysinga kan då vera at Erling Einarsson vart gift med ei dotter av Arne Saud eller Suli i Aspa (Sjå m.a. debatten om Andres Plytt).Korleis Aslak Jonsson fekk tak i den andre halvparten av Aspa verkar å vera vanskelegare å finna ei forklaring på.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Svein Arnolf (101):Aspatavlen som angir at Ingeborg Sigurdsdotter skal 2. gang være gift med Nikoals Galle, er feil. Navnet til hennes første mann er også feil.Det riktig er at fru Ingeborg Sigurdsdotter var enke etter ridderen herr Lodvik Eivindsson (n. 1362-1370, pm 1373), bror av Håkon Eivindsson på Nesøya i Asker. Denne fru Ingeborg var søster av Torald Sigurdsson, hvilket fremgår av flere innførsler i Akershusregisteret.Ved å sammenholde brev fra hhv 1378 og 1384 om Jonsgård i Tunsberg, fremgår det at fru Ingeborg og herr Lodvik, hadde sønnen Ivar Lodviksson, som må være død innen 1384, hvor denne igjen etterlot seg enken hustru Sunniva Erlingsdotter og en sønn Lodvik.Nevnte fru Ingeborg (Sigurdsdotter) er tidligere forvekslet med fru Ingeborg Erlingsdotter på Brunla, enken etter Nikolas Sveinsson Galle.Are

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

105: Takk for oppklaring. Da er det vel etter sin søster at Toralde Sigurdsson gjør krav på eiendeler. Da kan vi stryke dette som en del av en indisiekjede vedr. Adelus Erlingsdotters evt. tilknytning til Hildugard.Men da er jeg jo fortsatt spent på hva de som tidligere har ført Adelus som en Hildugard-ættling har av indisier på dette. For Finns hypotese som involverer Kårbø/Tolstad er vel helt ny?

[Gjest Finn Oldervik]

Svein Arnolf (106).Er du sikker på konklusjonen din i dette innlegget. Om han som gjev ein del av Våle som gåve for sjela til Roar Roarsson og Ragnhild kona si verkeleg er Toralde Sigurdsson, så kan han på det tidspunktet vera gift med Adalis Erlingsdotter og det kan vera av godset hennar han gjev bort. Når da Ingeborg Erlingsdotter også gjev bort noko av den same garden, så tyder det unekteleg på at Ingeborg og Adalis kan vera systre. For det er vel fremdeles Ingeborg Erlingsdotter som var gift med Nikolas Galle, og det var nettopp for sjela hans at Ingeborg gjev denne parten i Våle. Det er altså Ingeborg Erlingsdotter vi har med å gjera her, ikkje Ingeborg Sigurdsdotter. Eller tek eg feil?Konklusjonen min vert da at denne innførselen i Røde bok (eller kvar det no var) som vedkjem Våle, absolutt tyder på nært slektskap mellom Adalis og Ingeborg.

[Gjest Finn Oldervik]

Også dette brevet er interessant Lenkeda det viser at Adalis gjorde krav på jord som Toralde hadde brukt nokre år. Det kan tyda på to ting. Enten kom ho med kravet på vegne av borna sine (Kristine), eller så hadde eigedomen vore hennar i utgangspunktet, men som hennar mann hadde Toralde disponert den nokre år.Eg undrast om desse eigedomane i Vestfold kan vera restar av Manvikgodset eller kan stamma frå den såkalla Biskopætta.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Min konklusjon i (106) gjaldt den Ingeborg som Toralde Sigurdsson gjorde krav på eiendeler etter. Det må vel være den Ingeborg som var en Sigurdsdotter? På den annen side nevner ikke Kvitrud på sine sider i hvilken sammenheng dette kravet har kommet, eller i hvilken kilde, etter det jeg kan se. Så hvis ikke det nevnes noe jordegods som trolig hører Toraldes slekt til, så kan det selvfølgelig være at Toralde fremmet et krav på vegne av sin kone. Men lar det seg ikke gjøre å finne nærmere ut av dette, må spørsmålet stå åpent.Are nevner i (105) at Ingeborg Erlingsdotter på Brunla var gift med Nikolas Galle, men han sier ingen ting om at dette var Ingebjørg Erlingsdotter fra Hildugard. Vet man at dette var samme person? Hvis det ER samme person, vil det selvfølgelig være interessant at Ingeborg Erlingsdotter gir bort gods i samme gården som Toralde Sigurdsson. Men finnes det flere eksempler på at en mann gir bort godset til sin nye kone for sjelemesse for sin gamle?Arne Kvitrud ser ut til å være av den mening på sine sider om Smørhette at Ingeborg Erlingsdotter på Brunla var identisk med Ingeborg/Ingebjørg Erlingsdotter fra Hildugard, men jeg synes det uansett ser ut som om Ingeborg Sigurdsdotter og Ingeborg Erlingsdotter er blandet litt sammen der.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jordegods som Ingeborg Erlingsdotter fikk i hjemmfølge av sin far i 1380 gjenfinnes i Hartvik Krummedikes jordebok, så dette skulle godtgjøre at forbindelsen går via Erling Einarsson (n. 1360-1380). Diplomet fra 1380 finnes i diplomatariet på nett.Are

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Takk, da har vi vel fått koblet Ingeborg/Ingebjørg Erlingsdotter til Hildugard, og diplomet er vel dette: Lenke . Men det ser jo ikke akkurat ut som om Hildugard-ætten eide gods i Vestfold, i hvert fall fikk ikke Ingeborg noe gods der i hjemmefølge. Så hvordan forklarer vi eiendommen i Våle? Var det Nikolas Galle som eide gods der, eller kan det være noe fra Manvik-godset, som Finn er inne på i (108)?

[Gjest Finn Oldervik]

Svein Arnolf (111)Dei gardane vi får greie på i 1380 er heimanfylgjet til Ingeborg. Seinare fekk ho i tillegg arv etter foreldra og dette kunne vera mykje meir enn det heimegåva utgjorde.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg trur eg vil halda meg til dette scenariet som ei brukbar hypotese.Den tredje dotra (Sigrid?) til Erling Vidkunnsson fekk Einar Erlingsson (Hildugard) til mann. Desse to fekk sonen Erling kring 1335. Som liten vart denne Erling kalla Erling unge. Då begge bestefedrane heitte Erling, var jo ikkje det så rart.Erling Vidkunnsson hadde ein uektefødd halvbror som heitte Jon. Denne Jon fekk testamentgåver både frå far sin og frå farbroren, Bjarne, slik at han vart godt situert. Jon fekk m.a. dottera Ragna som kanskje var gift to gonger, sist med Pål Pålsson. Ragna var barnlaus og som dåpsgåve gjev ho unge Erling garden Kårbø, ein gard som seinare tilhøyrer eit større gardskompleks med Tolstad som hovudgard. Vi kjenner ikkje til at Erling hadde søsken, men det er slett ikkje utenkjeleg.Erling fekk to dotrer som vi kjenner namnet på, nemleg Ingeborg g.m. Nikolaus Galle og Adelus g.m. Herr Toralde Sigurdsson. Begge vart altså standmessig gifte slik det kan høva seg for slike høgætta adelskvinner.Kvifor samanhengen kan vera slik skulle gå fram av tidlegare innlegg på denne tråden. For at det ikkje skal koma inn moment som talar mot denne hypotesa, må altså dotter til Erling Vidkunnsson vera gift med Einar Erlingsson, ikkje Erling Einarsson. Om det siste hadde vore tilfelle, så ville Adelus teke arven etter Margrethe Eilivsdotter og det gjorde ho ikkje som vi veit.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Greit det, men kjennes det konkret noe gods i Vestfold-traktene etter folket i Hildugard (eller Manvik?). Vites det hva slags gods Nikolas Galle satt med, til sammenligning?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

114 var svar på 112.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Ville det være så enkelt for en kvinne på denne tiden, selv om hun var av god ætt, å få seg så godt gifte som Toralde Sigurdsson, dersom hun hadde en frillesønn med seg?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg trur ikkje eit frilleborn betydde stort i den samanhengen. Eigedomane til Adalis var nok det som vog i vektskåla når det galdt kva for ektemake ho skulle få. Frillesonen var eit viktig prov på at ho var fertil, så slik sett kunne det like godt vera ein plussfaktor. Eg trur heller ikkje desse adelsfamiliane levde eit familieliv, tilnerma slik vi ser for oss.Son til Adalis var nok bortsend til ein eller anna klosterskule, kanskje alt då ho gifta seg med Toralde. Når han kunne få eit embete som innebar at han måtte vera både i stand til å skriva og lesa, så måtte han ha fått eit slags utdanning. Truleg vart banda til kyrkja knytt alt då han var barn. Vi ser da også at både Adalis og Kristine gjev bort gods til m.a. erkebispestolen i Nidaros.

[Gjest Finn Oldervik]

Dette brevet kan nok være eit sterkt indisium på nært slektskap mellom Giske/Bjarkøyætta og Sigrid Nikolausdotter Galle og dermed Ingeborg Erlingsdotter, mor til Sigrid. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1857&s=n&str=>LenkeOgså dette brevet vitnar om nært slektskap mellom Sigrid Nikolausdotter og andre Giske/Bjarkøyættlingar.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Hvis Ragna Jonsdotter ga Erling unge gården Kårbø i dåpsgave i 1334, burde ikke det komme bedre frem? I hvilket brev nevnes denne gaven, forresten? Med den spebarnsdødeligheten som var, burde vel en slik gave være knyttet også til barnets foreldre på noen måte, eller i hvert fall vise til foreldrene til et evt. lite barn man ga gods til?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det er mulig dette er tilfredsstillende forklart et annet sted, men det skader sikkert ikke evt. å få det repetert: 11. mars 1401 gir Håkon Sigurdsson fullmakt til Alv Haraldsson til å saksøke Tideke Vistenaker og fru Margreta Eilivsdotter, om det godset som fru Herdis Torvaldsdotter eide, og om det godset som Erling Einarsson i Hildugard eide. (DN II nr. 566).Dersom Erling Einarsson hadde vært sønn av Einar i Hildugard og (Sigrid?) Erlingsdotter, og Erling dessuten selv i 1401 hadde barn i live, hvordan forklarer man dette søksmålet?Eller: Kan søksmålet tyde på at det likevel var Erling Einarsson som var gift med (Sigrid) Erlingsdotter, og at Ingebjørg og evt. Adalis ikke var døtre i dette ekteskapet?

[Gjest Lars Løberg]

Grådig godt spørsmål, Svein Adolf, men Finn har sikkert et oppkonstruert frillebarn å slå i bordet med her også :-). Hva slags implikasjoner det i så fall gir, vil jeg ikke engang tenke på. Kontrafaktiske hypoteser har tross alt begrenset nytteverdi.Jeg tror ikke et øyeblikk på Finns hypotese (113) - og for å indikere hvor i landet vi ligger: Har du belegg for at det i det hele tatt har eksistert noen slik Einar Erlingsson? Jeg tviler.

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar igjen for konstruktive innspel frå Svein Arnolf.Eg er i grunnen forbausa over at ikkje brevet som du viser til frå 1401 har kome på bordet tidlegare. Sjølv har eg jo sett det, men gått ut frå at det har vore utsjekka som uinteressant sidan verken Tore Vigerust, Arne Kvitrud eller andre ser ut til å ha teke særleg notis av det. Det er jo tolkinga som vert avgjerande her.Når det gjeld Ragna Jonsdotter, så er den forklaringa eg kjem med i (113) eit forsøk. Kor vidt den har noko for seg er vel kanskje tvilsamt?Så til Lars (121)Her vil eg ikkje takka for noko konstruktiv innlegg. Sjølv har han jo ikkje kome med eit einaste innlegg i denne debatten tidlegare så vidt eg kan hugsa. Derimot er det bra både med motførestillingar og skepsis og eit frillebarn kan vi alltids ha på lager om naudsynt ;-). Det har jo vore ein del av dei gjennom tidene.Når det gjeld denne Einar Erlingsson, så har vel også eg undrast litt på kven han var, men eg har jo litt lett for å stola på slike som Lars Løberg, Tore Vigerust m.fl., så eg har plukka han fram frå den tavla som Tore presenterer i Genealogen nr. 1/98. Denne tavle presenterer forresten akkurat det same sambandet mellom dei to Erlingssøstrene, Ingeborg og Adalis og Hildugards-ætta som det eg har gjort her, inkludert Einar Erlingsson. M.a.o., så meinar sikkert Lars at både eg og Tore driv med tull.Uansett så må jo problemet ha ei løysing. Ei slik løysing kjem dessverre ikkje på bordet med hjelp av slike innspel som det Lars kjem med, så lenge dei ikkje inneheld meir av konstruktiv kritikk og mindre av surmaga kritikk ;-). Å presentera alternativ til det som er lagd fram tidlegare i debatten hadde jo vore ein meir konstruktiv måte å delteke på?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Finn: Jeg 'fant' brevet jeg viste til i (120) i doktorgradsavhandlingen til Jo Rune Ugulen, som man kan laste ned i pdf på nettet. Jeg vil anbefale en lesning av de aktuelle stedene som omhandler Hildugard der. Resten av avhandlingen er sikkert også verdt en lesning, men det får utstå til en annen gang!Når det gjelder de to Erlingene i Hildugard, Erling Einarsson og Erling Åmundsson, la jeg merke til i den nevnte avhandlingen at de har segltegninger som virker som varianter av hverandre, og slik sett har det kanskje funnes en 'Einar Erlingsson' også? Ugulen er riktignok skeptisk til det, men kommenterer ikke likheten mellom segltegningene. (Dvs., de ligner i hvert fall i mine øyne).

[Gjest Lars Løberg]

Hovedårsaken til at jeg stort sett har sluttet å engasjere meg i disse debattene ligger nettopp i innleggene 122 og 123. Jeg hadde også lenge den idealistiske holdningen at slike diskusjoner kunne hjelpe til å høyne kunnskapsnivået på alle sider, men jeg har etterhvert lært at så ikke alltid skjer. Jeg er mildt sagt frustrert over hvor enkelt det er å slenge ut påstander (jeg synes ikke engang det fortjener benevnelsen hypoteser) for så å se om noen biter på med motforestillinger og det Finn kaller konstruktiv kritikk uten selv å ha sjekket selv den mest grunnleggende litteraturen. Finn har åpenbart ikke sjekket Ugulen. Bjørn Jonsson Dale har åpenbare aversjoner mot å lese P.A. Munch og ingen av dere har lest Lange.Kanskje er jeg surmaget, men jeg har faktisk bedre ting å bruke tida mi på enn å gjenta motargument som allerede finnes i litteraturen. Hva med å gjøre grunnarbeidet selv først? Så ville du i hvert fall raskt oppdaget at Einar stort sett tillegges et helt annet patronym enn Erlingsson.

[Gjest Finn Oldervik]

Lars (124)På ein måte forstår eg deg. Eg veit at du sit med mykje meir kunnskap om desse tilhøva enn dei fleste av oss andre, og at det difor kan verka lite fruktbart å delta i slike debattar som dette for deg. Men av og til kunne du kanskje ha teke deg ein tur ned frå hesten din for å helsa på om ikkje anna. Og av og til lurar eg også på om du har forlese deg på Munch.Eg har nok lese noko av det som Ugulen har skreve i avhandlinga si, men har nok ikkje fått tid til alt dessverre. Eg har trass alt eit yrke eg prøvar å følgja opp også. Ser forresten at Ugulen konkluderer med at det måtte ha vore ein Einar (Erlingsson eller Torgilsson) som måtte vera gift med ein Bjarkøyættling, sidan Erling Einarsson seinare kunne sitja med Ornes i 1380. Heller ikkje all den andre litteraturen du viser til har eg fått gått igjennom. Av og til trur eg faktisk det kan vera ein fordel å ikkje binda seg alt for sterkt til det andre har kome fram til tidlegare. Resultatet kan verta at ein ser seg blind på gamle, men feilaktige slutningar (jamfør debatten om Giske/Bjarkøy). Stort sett, så hadde ikkje dei gamle tilgang til andre kjelder enn det vi har, snarare tvert om. Så kvifor det skal vera eit must å ha lese alle fantasifulle hypoteser som har kome gjennom tida skjønar eg ikkje heilt. Då er det like bra å laga si eiga fantasifulle hypotese ;-).