[#52358] Erling Vidkunnsson, Torleif Erlingsson og Tjøtta.

[Gjest Finn Oldervik]

I Aslak Bolts jordebok (Munchs utgave 1852), står en innførsel om at Erling Vidkunnsson gav erkebiskop Olav Tjøtta m.m.. Seinere gir Torleif Erlingsson også noe av Tjøtta til erkebiskop Aslak Bolt. I en annen innførsel som handler om Våg i Brønnøy sogn, Sømna, er nevnt både Torleiv Erlingsson og en Hustru Sigrid Torleivsdatter.Er de to sistenevnte far og datter og er det noen som vet hvordan forbindelsen til Erling Vidkunnsson var (om det var noen)?Kan Torleiv være bror til Ingeborg Erlingsdatter g. m. Nikolas Galle. Også Ingeborg hadde en datter Sigrid som vi vet. Dessuten var hun trolig en datter av en mann som hadde Erling Vidkunnssøns datter som mor. Denne mannen var Erling Einarsson (Hildugard).Kan være at dette er kjent stoff og godt utredet fra før. I tilfelle vil jeg gjerne vite hvor det er opplysninger å finne.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg ser av denne debatten Lenke at Torleiv Erlingsson er regnet til slekten Oxe og at han er knyttet til Benkestokkslekten via en datter. Spørsmålet om Torleiv hadde forbindelse med Bjarkøy er så vidt luftet i denne debatten, men det blir ikke grepet skikkelig fatt i problemstillingen.

[Gjest Finn Oldervik]

Merkelig at så få har synspunkter på opphavet til Torleif Erlingsson (Oxe). Det er jo mye som peker i retning av at han var en etterkommer etter Erling Vidkunnsson (Bjarkøy). Hva er da mer naturlig at han er en sønn av Erling Einarsson (Hildugard)? Den grenen som Erling representerer utgjør muligens så mye som en tredel av arven etter Erling Vidkunnsson, så denne slektskretsen burde jo absolutt interessere de som forsker på Bjarkøy/Giskeslekta?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Finn (3) Eg ser at teorien om Torleiv Erlingsson sitt farsopphav kan ha mykje for seg, men å få til ein 'legitim konjektur' er straks verre.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg har akkurat sett samme muligheten som den som er formulert i (3). Men Erling Einarsson førte et annet våpen enn oksehodet i rosenkrans, og vil vel bli avvist som mulig far av den grunn?Ugulen har i sin avhandling en figur med våpenet til Erling Einarsson.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det er korrekt Johs, men eg trur ikkje Ugulen vil avvise teorien av den grunn (men han kan ha ein annan grunn).

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er nok redd at Torleif Erlingsson må avvisast som ein soneson til ei dotter til Erling Vidkunnsson meir av andre grunnar. Ulike våpen er vel ikkje noko prov på at to personar ikkje kan vera far og son? Like våpen kan vel heller seiast å vera eit eit sterkt indisium på at vi har med far og son å gjera om patronymet m.m. samsvarar.Om Torleif Erlingsson var son til Erling Einarsson og sistnemnde son til Fru (Sigrid?) Erlingsdotter, så ville Torleif i tilfelle koma i same arveklasse som Sigurd Jonsson i høve arven etter Margareta Eilivsdotter, noko han knapt kunne gjera, sidan Margareta kallar Sigurd einaste arvingen sin.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Min mening er at Torleiv Erlingsson førte i rødt felt et oksehode omgitt av en rosenkrans.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Det jeg egentlig mente å si, er at siden Torleiv Erlingsson, Erling Einarsson og Torleiv Erlingsson førte såvidt klart adskilte våpen, må vi regne dem for tilhørende like klart adskilte slekter. Men mindre det finnes klare utsagn i samtidskilder som forteller noe annet. Man må altså ha meget gode holdepunkter for å argumentere for at de var av samme slekt.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore, sidan du skriv Torleiv Erlingsson to gonger så meiner du kanskje nokon annan? Er det Erling Vidkunnsson du meiner kanskje?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

ja, selvsagt, - beklager.

[Gjest Finn Oldervik]

No er ikkje våpenbruk mi sterke side, så eg kan ikkje utan vidare hevda eit motsett standpunkt i høve til Tore. Det eg undrast på er m.a. følgjande;Kjenner vi til dømes våpenbruken til Hr. Sigurd Jonsson? I tilfelle, likna det på Erling Vidkunnsson sitt våpen?Om vi tenkjer oss at Erling Einarsson var ein dotterson til Erling Vidkunnsson, var det ikkje da like naturleg at han nytta seg av eit liknande våpen som far sin, ikkje morfaren sitt?Kva har ein eigentleg av empiri når det gjeld desse spørsmåla og kva kan sjåast på som synsing?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Disse spørsmålene kan besvares. Men noen av de svar jeg har, som hittil har vært ukjente, vil jeg først formidle ved Giske-seminaret 5. januar !

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for svaret Tore, men sjølv om det var interessant nok, så vart eg ikkje særleg klokare av det.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er her grunn til å peika på at sjølv om Torleiv Erlingsson ikkje kan vera son til Erling Einarsson, så kan både Ingeborg Erlingsdotter g.m. Nikolaus Galle og Adaliz Erlingsdotter g. bl.a. med Hr. Toralde Sigurdsson vera dotrer til Erling Einarsson. Som kvinnelege slekningar ville dei likevel ikkje vera arvingar til Margaret Eilivsdotter (utarv). Om dette skulle vera ein konjektur som held mål, så kan altså ikkje Torleiv Erlingsson (Oxe) vera bror til dei to kvinnene.På den andre sida, så kan det sjølvsagt også vera slik at ingen av dei tre er born til Erling Einarsson, men likevel søsken, skjønt det bør vel vera ganske visst at Ingeborg er dotter til Erling.

[Gjest Finn Oldervik]

Vi har ein Torleiv Erlingsson nemnd i dette brevet frå Ørsta, datert 1385.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=2761&s=n&str=Elli%>Lenkemen om dette er den same som Torleiv Erlingsson (Oxe) er kanskje tvilsamt. Då er vel den Torleiv Erlingsson vi møter i dette brevet fra 1426 meir sannsynleg som identisk med T. E. (Oxe). Brevet omhandler arvestriden mellom Sigurd Jonsson og Magnus Magnusson vedrørande arven etter Håkon Sigurdsson, Giske og Giske gods:Ollom monnom þeim sem þetta bref sea ædder høiræ sænda Haruikt Henriksson Guttormer Beinktzsson ok Narfue Jæcopsson væpnara Hauardher Bottolfsson Hermannus langhe Thorbiorn Herbiorsson laghman j Bergwin Thorleif Ellinghsson Olafuer Thoresson Jon Jfuars- son Aslac Vlfsson Pæder Jonsson Pædher Kædelsson Thorer Jonsson Endridh Haldansson Jon Ewindsson oc Thorgils Matthisson q. g. ok sina kunnikt gerande at a laugurdaghen nest firir sanctorum jn Selio dagh aa xxxvij aare rikis vars vyrdelighs herra, osv.Heile brevet; LenkeOgså den Torleiv Erlingsson som er nemnd i dette brevet frå 1431 på Arneberg kan vel eigentleg vera T. E. (Oxe)?; Lenke Året etter, i 1432 på Alstadhaug er det nemnd ein Torleiv Erlingsson som er titulert som vepnar. Denne må vi nok heilt sikkert rekna med at er identisk med T. E. (Oxe); LenkeDet er også nemnd ein Torleiv Erlingsson som lagrettesmann så seint som i 1466, men denne kan knapt vera identisk med T. E. (Oxe)? LenkeTituleringa i dette brevet frå 1436 tilseier vel at vi neppe har med T. E. (Oxe) å gjera her heller:

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn (12, andre avsnitt), jeg har ikke oversikt over hvem som har og hvem som kunne ha brukt våpenet, men Erling Vidkunsson, Bjarne Erlingsson dy, Håkon Sigurdsson og hr. Poul Eriksson førte i alle fall ”samme” våpenet (våpenet Adelste(e)n).Ett spørsmål kan da være om 12 liljer kan tilsvare 12 ”roser” i Peder Torleifssons våpen.MvhKnut

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Men hvorfor bringes det inn 12 liljer i diskusjonen ? Er det noen andre som har 12 liljer som er viktige i denne sammenhengen ?

[Gjest Johs H Hammer]

Det regnes med at det er T.E (Oxe) som er omtalt i DN I nr 670, i tillegg til I nr 713 og V nr 619.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Knut, Tore og Johs for innspel i debatten.Først til Knut (17). Som sagt har eg lite av litteratur når det gjeld våpenbruk både blant etterslekta til Erling Vidkunnssson og andre adelsslekter på 13- og 1400-talet, så det er lite fornuftig eg kan bidra med når det gjeld desse spørsmåla. Eg undrast likevel på kven denne Hr. Poul Eriksson kan vera?Er det slik at det er berre våpenet til Peder Torleivsson som er kjend, eller er våpenet både til far og son (Torleiv og Peder) kjend?Knut kan vel og svara best på Tore sitt spørsmål.Takk til Johs som påviste at Torleiv Erlingsson (Oxe) også er nemnd i eit brev frå 1420.Ut frå den kunnskapen vi no har om Torleiv kan det kanskje gissast på at han var født i tiåret 1380-1390. Han vil i tilfelle vera 40-50 år då han vert nemnd som væpnar i 1432 og noko særleg eldre var han neppe då han fekk tittelen?Ut frå dette kan vi så utleia at han kan vera av ein seinare generasjon enn Ingeborg Erlingsdotter (g Galle) og eventuelt søstra, Adalis.Det er jo ikkje utenkjeleg at Erling Einarsson (Hildugard)kan ha hatt ein son som var oppkalla etter Erling Vidkunnsson og fått namnet Erling. Denne Erling måtte det i tilfelle vera som var far til Torleiv Erlingsson (Oxe).Erling Erlingsson (Hildugard) kunne så ha døydd ganske ung og Torleiv har då helst teke heile arven etter far sin. Erling d.y. måtte ha fått mesteparten av arven sin i jordegods som låg i Nord-Noreg, medan dei to 'systrene' fekk mesteparten av arven sin i gods som låg på Austlandet og på Vestlandet. (Eg trur nok at også Adaliz fekk ein del av arven sin i gods som låg i Nord-Noreg, og eg held det også som sannsynleg at ein del av dette godset kom i hendene på Aspaslekta gjennom Trond Ivarsson)Om denne konjekturen skal halda mål, så må i tilfelle Torleiv ha laga sitt eige våpen, uavhengig av kva Erling Vidkunnsson og andre brukte.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Torleiv må ha vore i slekt med Bjarkøyætta gjennom kvinneledd (om der i heile var slektskap), og då er det heilt naturleg at han kan ha brukt eit anna våpen enn Giske/Bjarkøy sitt.

[Gjest Johs H Hammer]

Oksehode i Rosenkrans er kjent for Peder Torleivsson og for søstera Bergiut via en avtegning av et epitafie fra Brønnøy. Begge deler har Vigerust redegjort for i Benkestokk-rapporten.At deres far, Torleiv, førte våpenet er derfor en slutning fra min side. Jeg vet ikke at seglet hans er kjent.Vigerust har redegjort for Torleivs farskap til hustru Sigrid, som ble arvet av Benkestokene.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Johs og LeivTakk for opplysningane. Eg har etterlyst Benkestokk-rapporten fleire gong frå Tore, men han vil visst ikkje at eg skal få tak i den, då det ikkja har vore muleg å få kjøpt ein kopi ein gong!Johs, kan du kort gjera greie for Hustru Sigrid? Var ho dotter til Torleiv og kven var ho gift med?. Veit du kva som er originalkjelda til opplysningane om at ho vart arva av Benkestokkane?

[Gjest Johs H Hammer]

Vigerust skriver at hennes bosted er ukjent og at hennes hovedlott lå i Råde i Østfold. Han viser til en dom fra Oslo lagting 28 januar 1576 mellom Adelus Benkestok til Hananger, datter til Trond Tordsson Benkestok og Oluf Kår om Skråtorp og Husebygårdene i Råde. (Nils Stubs optegnelsesbøger fra Oslo lagting 1572-1580 (Chra, 1885, s. 118)Fru Adelus ble som arving etter Sigrid tildømt nedre Skråtorp....Vigerust anfører innførselen ad Våg i Brønnøy i Aslak Bolts jordebok som grunnlag for Torleivs farskap til Sigrid.Jeg er ikke kjent med hvem hun var gift med.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Johs for orienteringaDet verkar litt merkeleg at arven etter Sigrid skulle være gjenstand for rettsak så seint som i 1576, men at ho var dotter til Torleif Erlingsson (Oxe) kan det vel neppe vera særleg tvil om.