[#54103] Hva vet man egentlig om Johann Orth?

[Gjest Christian Arentz]

Johan Orth har etter sigende ingenting med denne tråden [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=42015&sok=&startnr=&antall=&spraak=&nr=3&antinnlegg=1372#anker>Lenke å gjøre (innlegg 1326). Ikke desto mindre bør det være en interessant oppgave å følge Johans bevegelser i tidsrommet før han skal ha forlist og til han eventuelt, mot formodning, skal ha dukket opp igjen. Tilsynelatende vet vi svært lite om denne mannen og hans familiebakgrunn. Håper derfor mange kan bidra til å kaste lys over dette:Johann Nepomuk Salvator v. Toscana (aka Johann Orth) f. 25 nov 1852 i Firenze var sønn av italienske foreldre, Grossherzog v. Toscana, Herzog v. Lucca, Leopold II Johann Joseph Franz Ferdinand Carl v. Toscana (3 Oct 1797 Firenze - 29 Jan 1870 Roma/Brandeis) og dennes 2. hustru, Principessa Maria Antonietta Victoria Louisa Philiberta de Borbone-Due Sicilie (19 Dec 1814 Palermo - 7/17 Nov 1898 Schloß Orth ved Gmunden). (Johann tok således senere etternavnet Orth etter familieslottet).Johann var dattersønns sønnesønns sønn av keiser Karl VI (1 Oct 1685 Wien - 20 Oct 1740) - den siste mannlige Habsburger da mannslinjen døde ut med keiseren. Johanns avstamning fra Habsburgerne gikk således fra keiseren via ett kvinneledd - dennes datter, erkehertuginne av Østerrike, dronning av Bøhmen og Ungarn Maria Theresia g.m. keiser Franz I Stephan, resten via mannsledd.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Joda, Johann Orth er ein naturlig del av Køhler-debatten. Det er jo Køhlers påstand om at han var Johan Orth som er utgangspunkt for heile greia. Men det kan jo vere like ryddig å ha ein egen tråd for fakta om Johann Orth.Johans bevegelser etter orkanen 20. juli 1890 var nok prega av bølgeskvulp intil liket eventuelt blei skylt på land (på ukjent sted).Det er ganske mye informasjon om Johan å finne på internett. Du må søke på ulike navn han brukte: Johan/Johann Ort/Orth Salvatore/Salvator m.fl. Han var ein interessant personlighet, ein intellektuell rebell ved det strengt konservative habsburgske hoffet. Eg har nettopp bestilt ei bok om han på Amazon.de, og ventar å få den i posten om ei vekes tid. Det er boka 'Ein Aussteiger aus dem Kaiserhaus: Johann Orth. Das eskapadenreiche Leben des Erzherzogs Johann Salvator' av Friedrich Weissensteiner, utgitt Wien 1985. Når eg får boka kan eg presentere litt her.

[Gjest Knut Sandblost]

Ifølge denne siden Lenke var Johann Orths, som var sønnesønns sønn av keiser Leopold II, fulle navnGIOVANNI (JOHANN) Nepomuceno Salvator Maria Giuseppe Giovanni Ferdinando Baldassare Lodovico Carl Zenobius Antonin.Kilden nevner også 'presumed lost at sea 1890, though some believe he survived and settled in Patagonia.'Kanhende Johann Orth overlevde og flyttet til Patagonia? Hvor nå det er henne.

[Gjest Christian Arentz]

Ja, stemmer, Johann Orth var dessuten sønnesønns sønn av keiser Leopold II (1/5 May 1747 Wien-Schönbrunn - 1 Feb/Mar 1792 Wien). At han hadde flere døpenavn var ikke uvanlig, farens første hustru var datter av Maximilian Maria Joseph Anton Johann Baptist Joh. Evangelista Ignaz Augustin Xaver Aloys Johann Nepomuk Januar Hermenegild Agnellus Paschalis v. Sachsen. Slå den!Og fra Wikipedia: Patagonia is a geographic region containing the southernmost portion of South America. Mostly located in Argentina and partly in Chile, it comprises the Andes mountains to the west and south, and plateaux and low plains to the east.Kanskje veien var like kort fra Sør-Amerika til Europa som omvendt (om man var politisk flyktning).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Patagonia er jo i Sør-Amerika. Johann Orths oppstandelse fra de døde i Patagonia er en annen (av flere) Køhler-liknende myter. For de språkmektige: http://antiqua.altervista.org/rel_fam_2.html

[Gjest Christian Arentz]

Hvorfor myte? Kan dette begrunnes?

[Gjest Bente Aaris]

Vdr. Patagonia Goegrafisk:http://en.wikipedia.org/wiki/Patagonia

[Gjest Siw Sværholdt]

Her er en artikkel fra New York Times: LenkeSiw

[Gjest Christian Arentz]

Flott, her jobbes det simultant av flere, allerede i løpet av en time! Engasjementet er m.a.o. upåklagelig, og jeg tror vi kan komme langt ved å studere Johann Orth nærmere, han er jo tross alt årsaken til hele floken (Køhler kanskje bare et av symptomene).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

(6) Begrunnes? Han ble jo erklært død (selv om det offisielt skjedde på et senere tidspunkt).På denne Wikipedia-siden kan en muligens få et visst innblikk i bakgrunnen for mystifiseringen både av hans død og hans eventuelle oppstandelse: Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det kunne for øvrig vært artig å lage en samlet oversikt over alle som har blitt utpekt som/har gitt seg ut for å være den overlevende Johann Orth...

[Gjest Siw Sværholdt]

Spørsmålet er bare....hvordan skal vi kunne finne beviser for at Orth virkelig døde når ingen så langt har klart det? Vi kommer ikke til å finne noe lik bare så det er sagt:-)Ansiktstrekk, håndskrift m.m. er foreslått som midler for å kunne fastslå at Orth iallefall ikke var identisk med Køhler. Vil anta at de fleste kan se forskjell på både aniktsform og øreflipper. Jeg kan ikke se hva nytt vi skulle kunne finne ut om Orth som vil gjøre noe fra eller til når det gjelder hans liv eller skjebne. Spesifikt; hva hadde du i tankene Christian Arentz?MVH Siw

[Gjest Christian Arentz]

Skipbrudd i orkan er ifølge N.Y Times kun en mulighet, ikke et faktum. Flere i familien var tydligvis i samme situasjon som Johann: Troubled.Fint om vi kan finne flere Køhler-typer, men ifølge våre meddebattanter fordrer/fortjener vel hver enkelt en egen tråd. Herværende tråd er ment til å avdekke Johann Orths egen bakgrunn, bevegelser før og etter det antatte forliset og eventuelle motiver for å gå i dekning (politisk flykting?).

[Gjest Johan I. Borgos]

Skipsassuranse hadde eksistert lenge i 1891, og skipet til Johann Orth var nok sikkert assurert. Er det mulig å finne ut noe den veien? Gjorde for eks. noen krav på erstatning?

[Gjest Bente Aaris]

Til (11)Det finnes jo noen alias'er på Asbjørn Karlsens hjemmeside under menyen:Alias Johan Orth

[Gjest Bente Aaris]

og her er Lenken:Lenke

[Gjest Harald Søren Storaker]

Vi bør nok slå oss til ro med at Johann Orth forsvant sporløst. Det er svært mange med mye bedre kjennskap som har leita før oss. Eg trur ikkje vi kan finne på noe nytt å bidra med i den saka. Likene og vrakgodset er enten blitt funnen av vrakplyndrarar som ikkje ville fortelle noe, eller av folk som ikkje visste kor det kom i fra. På 1800-tallet skjedde det ofte.Vi kan begrense oss til leite fram det som allerede er skrive om han. Utfordringa blir så å skille mellom det som er førstehånds kunnskap, og det som er myter og dikting. Køhlers skriverier hører med til diktinga.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Forliset skal ha funne stad ved 'Kap Verde' (Cabo Verde) etter innlegg 1. Denne øygruppa ligg utafor Vest-Afrika, temmelig langt fra sørenden av Sør-Amerika. Likevel er det ikkje utenkelig at eit skip kan ha dreve i denne retninga, nordaustetter, på 8-14 dagars tid med 'gunstig' vind.Fra her eg er har eg høve til å sjekke om eit slikt forlis er rapportert til styresmaktene, då portugisiske, på Cabo Verde. Men før eg går vidare med dette treng eg nærare referansar.No kan det vel hende at det fanst, og finst, eit 'Kap Verde' heilt sør i Sør-Amerika ein stad (for portugisarane dreiv ein vidstrekt gjenbruk av heimlige namn i nyoppdaga område), men eg har ikkje sjekka dette med verdsatlaset mitt.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :o)Dette er hva jeg kann bidra med i denne debatten.I Hamburg skaffet Johann Orth seg kapteinsertifikat, kjøpte seg en fraktdamper og la ut på en reise til La Plata i Sør Amerika. (Johann Orth skal også ha hatt en Dampyacht kalt „Bessie“). Det er nevnt at han ville livnære seg som sivil sjøkaptein, men dette gikk visstnok ikke bra. `Er erwarb in Hamburg das Kapitänspatent, kaufte sich einen Frachtdampfer und trat eine Reise nach La Plata in Südamerika an´. Link: [url="http://www.kaisergruft.at/kaisergruft/orth.htm>http://www.kaisergruft.at/kaisergruft/orth.htm Johan Orth og hans kone Milli Stubel-Orth reiser til Sør Amerika fra Chatham, England med skipet Margherita 26.mars 1890, og de ankommer Buenos Aires, Argentina 3 måneder senere. Det siste en hører fra paret er 12.juli 1890. Da er de klare for å legge ut fra La Plata, Argentina (ligger ved Atlanterhavet) og deres destinasjon er Valparaiso, Chile (ligger ved Stillehavet). Herfra blir også de siste brevene sendt. For å komme til Valparaiso, Chile, må de runde `Hornet´ - Kapp Horn, som er Sør Amerikas sørligste odde. Dette går tydeligvis dårlig. De nådde aldri fram til Valparaiso, Chile.De ble utsatt for en kraftig storm ved `Hornet´, Kapp Horn i juli 1890, hvor skipet forliste og alle om bord ble senere erklært for omkommet. Den offisielle dødsdatoen blir satt til 21.juli 1890.Jeg vet ikke hvor opplysningene kommer fra at de skal ha omkommet ved Kapp Verde. Det var en ny opplysning, og vi befinner oss da laaaangt fra Buenos Aires/La Plata i Argentina, Sør Amerika, som var det siste offisielle stedet det nygifte paret var.Kapp Verde (Kapp Verde øyene, ligger i Atlanterhavet) ligger på Afrikas nordvest kyst, utenfor Senegal og Mauritania. Nå har jo en viss person surret og strøket over saker og ting i en almanakk, som sier at han omkom ved de `Kanariske öer´. Kanariøyene (øygruppe i Atlanterhavet) ligger også på Afrikas nordvest kyst, bare enda lengre nord for Kapp Verde. Disse øyene ligger utenfor Marokko, og altså enda lenger vekk fra `Hornet´, Sør Amerika.At vårt par Johann Orth, Ludmilla (Milli) Stubel og besetning, omkommer ved Kapp Verde eller Kanariøyene når målet var Valparaiso i Chile høres derfor for meg helt utenkelig ut.Jeg nevnte dette for min svigersønn som har veldig god peiling og har seilt verden rundt, siden han var liten. Han sa at `Hornet´ er riktig tøft, og om man skulle redde seg i land der, er det bare noen forblåste små øyer, veldig øde, og man vil trolig fryse i hjel.Om ferden skulle gått nordover mot Kanariøyene, ville dette vært på vinteren på den årstiden, og ingen med erfarenhet tror jeg ville gjort det. `Det høres usannsynlig ut´, var hans kommentar.I denne forespørselen, ser jeg prosessfullmektigen skriver at Johann Orth omkom i Nordsjøen! Ikke bare det, men han er også blitt gjort til Keiser Frantz Josefs nevø. De var tremenninger! Link:

[Gjest Siw Sværholdt]

Rigmor: Du er fantastisk! Lurer på hvem denne visse personen kan være:-)Bjørn Jonson Dale: Med min begrensede geografikunnskap så vet jeg at det eksisterer en kystlinje/ et område kalt Costa Verde i Brasil. Men det var neppe noe de måtte runde hvis utgangspunktet var Argentina. Har Argentina også engang vært i portugisernes hender?Siw

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Siw :o)Brasil ligger nord for La Plata,Argentina. Våre folk skulle runde `Hornet´, Kapp Horn, og det ligger helt syd, helt på spissen.Valparaiso, Chile var som sagt målet, men dit kom de aldri.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Christian Arentz]

Bjørn (18) og dere andre. Beklager forvirringen jeg har skapt ved å sitere min link nr. 2 i teksten under innlegg 1 som Kap Verde. Det står granngivelig Kap Horn, og Kap Horn er etter det jeg ser av Wikipeda en del av Ildlandet i tidl. Patagonia.Oddbjørns link (10) er også meget interessant i denne forbindelse, idet den gir en detaljert beskrivelse av Johann Orths seilskip Santa Maria, sjøreisen til Argentina og navnet på en venn han traff der. Ikke rart han rømte etter selv å ha vært med på komplottet mot sin tremenning, keiser Frans Josef og dennes sønn, kronprins Rudolf som ble drept i Mayerling 30 Jan 1889.Valparoiso var sanns. en dekk-destinasjon, det ville jo vært idiotisk å fortelle nøyaktig hvor han hadde tenkt å rømme. Og Johann eide selv skipet, så han kunne vel ombestemme seg m.h.t. seilingsrute videre fra La Plata.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :o)Jeg synes ikke du trenger å beklage noe jeg Christian :)I almanakken skriver `Erkehertugen´ selv, (etter å ha klusset over) at skipet forliste ved de Kanariske öer, og at han og en tjener reddede seg i land.Det er kanskje mer å beklage når Nordsjøen også blir innblandet i dette?Legger inn en link,(hvis den virker)som viser avstanden mellom Sør Amerika, Afrika og Europa [url="http://www.ferieguiden.no/kontinent/soramerika/default.asp>LenkeFransk er ikke min sterke side,(dvs. `Jeg skjønner ikke bæret´)så Oddbjørns link der har jeg desverre ikke noe utbytte av. Kanskje noen vil være brydd med å fortelle hva historien om komplottet sier? Om dette var en dekkoperasjon som du sier Christian, så bør vi vel også ha i tankene at selvom han eide båten selv, så var han ikke alene på båten.Han hadde et mannskap på 22 (eller var det 24) og sin kone med. Alle disse hadde også familie/noen som brydde seg om de, og som aldri mer fikk høre noe fra de etter at de la ut på reisen.Milli Stubels søster leste jeg et sted hadde uttalt at søsteren garantert ville ha skrevet eller tat kontakt om hun var i live.Johann Orth forlot ihvertfall Østerrike 6.oktober 1899 og giftet seg i London i desember samme året, med Milli Stubel, som han hadde vært kjæreste med i mange år. Han hadde da sagt fra seg alle sine adelige/fyrstelige rettigheter/titler, sin militære rang og sin apanasje. Han var ikke lenger å anse som arvtager til den Østerrikske trone.Bør vel også presisere at den offisielle versjonen forteller at forliset skjedde natten mellom 20. og 21.juli 1890 (storm/orkan).Nå er det jo mange som i ettertid har hevdet at de var Johann Orth, bl.a her:

[Gjest Siw Sværholdt]

Rigmor: Så begrensede er de ikke :-) Prøvde å finne logiske alternativer til forvirringen om Kapp Verde kontra Kapp Horn....BJDs teori var ikke helt borte den.Det hadde vært interessant å finne håndskriften til Orth, siden vi jo har Køhlers til sammenligning. Vet noen om det er fremskaffet noe slikt?Siw

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jo Siw, så begrensede er de. Når jeg skriver at jeg ikke skjønner bæret, så mener jeg det :o)Jeg har forsøkt å lete for å finne Johan/Johann Ort/Orths håndskrift, men har ikke funnet det.Det ble sagt i en debatt tidligere at det finnes en side som har brev/postkort som både Johann og kona Ludmilla (Mille/Milli) Stubel har skrevet.Jeg har ihvertfall brev Aleksander Hugo Køhler har skrevet her, så det hadde vært artig å kunne sammenligne.*Smil* fra Rigmor