[#54103] Hva vet man egentlig om Johann Orth?

[Gjest Siw Sværholdt]

her er enda en til Johan Orth-mysteriet: lenkhttp://www.kaisergruft.at/kaisergruft/orth.htmeFlere steder har jeg sett at det står om stormen i juli 1890. Andre steder står det oktober. Hva er riktig?Siw

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

21.juli 1890, står som den offisielle.Jeg overdrev litt da jeg sa jeg hadde begrensede kunnskaper. Sannheten er: Jeg har ingen kunnskap. Jeg har aldri lært språket. Jeg valgte tysk og engelsk på realskolen, så derfor kunne det vært kjekt med en forklarin :)Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Astrid Ryen]

Rigmor, Wiener Stadtbibliothek / Stadtarchiv har flere sider med Johann Orths håndskrift.Jeg prøvde å legge lenke til omtalen av samlingen, men lenken virket ikke. Jeg kom direkte dit fra Google med søk 'johann salvator wien'.

[Gjest Astrid Ryen]

Hva som står der:Sammlung Erzherzog Johann Salvator (Johann Orth) Eine wichtige Ergänzung ihrer Bestände zu Johann Orth, d. i. Erzherzog Johann Salvator, gelang der Handschriftensammlung der Wiener Stadt- und Landesbibliothek im Juni 2003. Die neu erworbene Sammlung beinhaltet ein 36 Seiten umfassendes Manuskript des eigenwilligen Habsburgers sowie vierzig, zum Großteil bisher unbekannte Fotografien und die Zuweisung einer Monatsrente.Johann Orth, der der toskanischen Linie des Kaiserhauses entstammte, war einer der Rebellen der Dynastie, die sich gegen höfische Konventionen und Standesdünkel auflehnten. Der 1852 in Florenz geborene Johann Salvator verzichtete 1889 auf alle Titel und Rechte eines Erzherzogs und setzte sein Leben, das nach unserem heutigen Wissensstand allerdings nur mehr kurz währte, als einfacher Bürger Johann Orth fort, der eine Karriere als Kapitän in der Handelsschifffahrt anstrebte. Aller Wahrscheinlichkeit nach ist er an Bord seines Schiffes St. Margaret zusammen mit seiner Lebensgefährtin Milli Stubel, die er kurz zuvor geheiratet hatte, am 12. Juli 1890 in einem Orkan vor der südargentinischen Küste untergegangen. Johann Orth wurde nach seinem Tod sofort ein Gegenstand der Legende, indem man ihn als Schiffbrüchigen in allen möglichen Weltteilen vermutete.Das Manuskript bezieht sich allerdings nicht auf maritime oder private Erlebnisse, sondern auf geopolitische und historische Fakten. Die zwei Aufsätze mit den Titeln 'Russlands Aspirationen auf Constantinopel und die Balkanhalbinsel' und 'Etwas zur Begründung der Ansprüche Montenegros auf Serbien' sind wahrscheinlich während seines aktiven Militärdienstes entstanden, vielleicht als Frucht seiner Teilnahme am Bosnienfeldzug von 1878, an dem er als Kommandant einer Gebirgsbrigade teilnahm.Neben dem Manuskript wurden auch einige, bis jetzt nicht bekannte Fotografien Johann Orths und Milli Stubels und des Schlosses Orth bei Gmunden erworben. Vier der Bilder zeigen den Erzherzog in romantischem, spätmittelalterlichem Kostüm als Teilnehmer an einem Festspiel anläßlich der Silbernen Hochzeit des Kaiserpaares. Interessant sind auch die Abbildungen von fünf Wechseln, die sich auf Transaktionen in der Gesamthöhe von 650.000 Gulden zwischen Kronprinzessin Stephanie, der Witwe von Kronprinz Rudolf, und der Prinzessin Louise von Sachsen-Coburg-Gotha beziehen. Fotografien, die bei einer Südtirolreise entstanden, und Marinegenres komplettieren die Sammlung.Signatur: ZPH 1287

[Gjest Siw Sværholdt]

Dette var interessant Astrid, jeg satt faktisk akkurat og leste på siden selv da du la den inn. Det burde jo absolutt gå an å få tak i noen koiper herfra. Antar at de ikke ligger ute elektronisk.Siw

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Takk skal du ha Astrid :o)Jeg forsto da ihvertfall noe her. He-he. Det er ikke alltid så enkelt når tingene ikke blir holdt ved like,men ser ut ifra det du skrev at det er mye av dette jeg har notert ned fra før.Får prøve å fortsette letingen etter disse brevene. Johann Orth var jo veldig glad i moren sin,og hadde jo sagt at han skulle sende brev til henne fra hver eneste havn.Det hadde han også gjort, men etter 12.juli 1890 var det slutt. Hans mor døde forøvrig 7.november 1898.Mvh hilsen, Takk og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Astrid Ryen]

Jeg har faktisk lagt inn dette før i en av de miiilelange Køhlerdebattene, men om noen la merke til det da, vet jeg ikke. Jeg synes å huske at neser, hårfeste og øreflipper var viktigere den gang:-)

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Ja, det har du helt rett i. Det er fort gjort at ting liksom bare forsvinner. Det var kanskje derfra jeg har notert meg det?Jeg har selv lagt inn ting i debatten, som jeg har lurt på om er blitt lest over hodet.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Stockholm, 6. desember (Ass. Press).Den eiendommelige historien om at en mann som var død under navnet Hugo Køhler, skulle være identisk med den meget omskrevne østerrikske erkehertugen, Johan Salvatore, som man trodde var omkommet allerede i 1891, virker ennå mer eiendommelig i lys av visse dokumentariske opplysninger i svensk eie, skriver «Svenska Dagbladet» i dag. Man behøver nemlig bare å henvise til den svenske overintendant Axel Gauffins (1877-1964) store Augelibiografi, for igjen å måtte stille seg det gamle spørsmålet: Hva er sannheten? I det materiale som nå sist i 1941 ble fremlagt i annen utgave av dette augeliverk, går det fram av orginalbrev som forfatteren fremdeles ha i sitt eie, at Johan Salvatore som etter Mayerling-dramaet i 1899 frasa seg sine rettigheter og utvandret under navnet Johan Orth, så sent som i 1905 besøkte Kairo. Han var da i beste form sammen med en sultan som var blitt avsatt av franskmennene. Disse to var medarbeidere i den italiensk-arabiske avisen, som ble redigert av Ivan Augéli (1869-1917). Det er imidlertid ikke bare den svenske kunstner som nevner erkehertugen som man trodde var død, som en av medarbeiderne i Kairoavisen «Il Convito». En høyt ansett fransk embedsmann som i årene like før den første verdenskrigen hadde stillingen som generalinspektør for de skjønne kunster i Kairo, har i et brev av 1939 bekreftet Johan Orth alias erkehertug Johan Salvatores tilværelse i Kairo like etter århundreskiftet. Kan både de franske embedsmenn og Aguell ha latt seg dupere av en foregitt erkehertug, eller kan muligens litografen Hugo Køhler også ha vært Aguelis medarbeider i 1905? Det gjenstår å besvare spørsmålene. En kjent østerriker som f. t. bor i Stockholm og som tidligere var sjefsredaktør for Wieneravisen «Freie Presse», dr. E. Benedict, erklærer at han er like mistroisk overfor Norgehistorien som overrasket, men er interessert i disse nye bidragene til Johan Orths-forskningen som dr. Gauffins har klart å prestere i sitt arbeid om Aguell. Meldingen om at erkehertug Johan Salvatore skulle ha ført en så vidt oppslukt tilværelse i Norge, virker fullstendig utrolig, hevder dr. Benedict, både på grunn av sine liberale anskuelser, som på grunn av sin mess allianse med den vakre Emilie Stubl, søsteren til den i sin tid så berømte operettestjerne Loris Stubel. Erkehertugen falt i unåde ved hoffet og hadde forlatt landet. Det ansees nå autentisk bevist at hans skip gikk under med mann og mus under en storm skipet møtte på reisen til Syd-Amerika. Dr. Benedickt forteller videre at han selv bodde en tid i samme villa som Loris Stubl, og hun fortalte at hennes søster om hun hadde vært i live, sikkert ville ha latt høre fra seg. Såvidt Benedickt kunne huske, ble noen brev som erkehertug hadde skrevet til Syd-Amerika, offentliggjort. Disse brevene som var skrevet før han gav seg ut på sin skjebnesvangre reise, beviser klart at han var begynt på ferden. Dr. Benedickt minner også om at Johan Orth-legenden i Østerrike alltid har spillet samme rolle som legenden om Mayerling-dramaet. Stadig vekk kunne det dukke opp personer som påstod at de hadde sett Johan Orth. Det skulle forbause hvis Johan Orth kunne ha noe nytt å fortelle om Mayerling-dramaet, da han jo ikke var til stede selv da kronprinsen døde, og de som var til stede, har forpliktet seg til ubrytelig taushet. Det er også påfallende at meddelelsen fra Norge ikke nevner noe om den tidligere erkehertugens frue, eller Emilie Stubl. Selv om de norske opplysninger stiller seg i et noe tvilsomt lys, slutter dr. Benedict, så må jeg erkjenne at det er med den største interesse og forbauselse jeg får rede på hvilke hittil ukjente dokumenter ang. Johan Orth, dr. Gauffins har i sitt eie.Brevene til Axel Gauffins finnes på Nationalmuseet i Stockholm.mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det finnes en stor samling dokumenter og annet vedr. Johann Orth.Dere kan bestille fotostatkopier av alle dokumenter her LenkeSkipslistene med navnet på de som var ombord skipet spom forliste finnes trolig ved Statsarkivet i Wien.

[Gjest Kjell H Myhre]

De ørkesløse og strengt tatt tilsvarende meningsløse ordskiftene knyttet til denne presumptivt sinnsforvirrede tysk-østerrikske livsløgner og immigrant Köhler til Skandinavia synes ikke å kjennes ved noen form for begrensning hva enfoldighet angår. Eksemplene på nettopp det er som kjent utallige (!) Nå ytterligere en gang ettertrykkelig eksemplifisert ved JHJ, i det jeg under henvisning til debatt ”Köhler-saken” siterer som følger fra innlegg (1428) : ”Som sagt så ønsker jeg nå å arbeide med Othtaffæren i det stille.” Inntil han 2 timer og 16 sekunder senere lar publisere ovenstående innlegg (34). Er dette slik en bergensmann kan forventes å forstå ordlyden ”i det stille” (?) Det eldgamle munnhell ”tale er sølv, taushet er gull” kan under enhver omstendighet erklæres dødt og beklagelig maktesløst. Det kan knapt formuleres enklere og samtidig mer eksakt enn det Jan Huus maktet fra kjetterbålet i 1415: O, sancta simplicitas .. (!!)Jeg ønsker samtidig å medgi at jeg i betydelig grad skjemmes over å ha brutt mitt løfte til meg selv om aldri å la føre i pennen noe innlegg i disse ordskiftene. Eneste formildende omstendighet får i så måte være at jeg har unnlatt å kommentere selve ”sakskomplekset”, foruten at langt mer kompetente personligheter enn meg har tillatt seg å gå i ”samme felle”. Således bør det være høyst tilstrekkelig å henvise til statsarkivaren i Bergen, genealog Tore Hermundson, og den alltid *smilende* og utpreget konstruktive Rigmor W. Iversen.Mvh.Kjell M.

[Gjest Christian Arentz]

Dette grenser til det bisarre, og er verre enn høna og egget:hvem synes å dele oppfatning om at Køhler tok (den avdøde?) Orths identitet, eller, hvem foretrekker det alternativ at en overlevende Orth etter et angivelig skipsforlis kan ha tatt Køhlers identitet? Skal vi ta en avstemning?Selv foretrekker jeg å holde meg nøytral inntil vi har fått flere facts i begge debatter.

[Gjest Christian Arentz]

Nederst på venstre side i Oddbjørns Wikipedia-artikkel (10)er det en link til svenske og tyske utgaver. Her er den tyske, bl.a. med bilde av Johann: Lenke

[Gjest Christian Arentz]

Og her er en oversettelse av den franske artikkelen til engelsk:LenkeMan trenger jo ikke lenger kunne f.eks. fransk for å oversette en artikkel til engelsk. Det kan Google ta seg av. Det er bare å kopiere sidens URL inn i Google, klikke på SØK og deretter klikke på Translate this page v.s.a den nye URL-angivelsen. NB. Linken over virker ikke, så man må gjøre øvelsen selv.

[Gjest E. Heindl]

Se innlegg 123 i dabatt 36973: Kanskje Wienbibliothek im Rathaus, A- 1082 Wien, Österreich, er et mulig sted å samle seriøs informasjon.Mvh. Eili Heindl

[Gjest May-Britt Engebrigtsen]

Heitil tråden 23... får ikke dette til å stemme.. Hvordan kan Orth omkomme i Juli 20/21 1890, for så å forlate Østerike 5 oktober 1899 ??Prøver å henge med i disse to sakene :)Mvh Maybritt

[Gjest Remi Pedersen]

Kan det være en ide at noen kontakter Meteorologisk institutt og prøver å finne ut om de eller andre lignende institusjoner har oversikt over hvordan været var ved Kapp Horn den natten skipet skal ha forlist.Jeg mener det bør finnes informasjon om dette et eller annet sted.Dette for å få belyst om det var en storm/orkan i området i gitte tidspersiode.Hilsen Remi

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Husk på at 21. juli er midt-vinter på den sydlige halvkule

[Gjest Siw Sværholdt]

Christian Arentz: Eller hva med et tredje og mer fornuftig alternativ? At Køhler var Køhler fra 1861 til 1945, lettere sinnsforvirret de siste årene og at Orth døde i et forlis ved kapp Horn 1890 og siden ikke har gjenoppstått og at disse to aldri har møttes?Siw

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

May-Britt (41)En tastefeil av meg der. Han forlot Østerrike 6.oktober 1889 (ikke 1899) og giftet seg i desember samme år. Ellers skal det meste være riktig.Kristian (43) Jeg skriver det jeg også i mitt innlegg 23, at dette da var på vinteren. Alexander Hugo Køhler var Alexander Hugo Køhler fra han ble født i Eilenburg 1861 til han døde i Kristiansand i 1945.Jeg fester ingen lit til forklaringer om at han har solgt sine papirer til Johann Orth. Om dette skulle ha skjedd i januar 1881 som det står i almanakken, eller om årstallet er skrevet feil og var ment å skulle være 1891.1881: * En ung mann 20 år, har selv behov for sine papirer. Jobbsøknad, ekteskap m.v * Det vil være vanskelig for en mann som er 30 år, å hevde at han bare er 20 år. Se bilder av Johann Orth.1881: Johann Orth befant seg i Wien.1891: * Køhler var nylig blitt far igjen. Barnet var knappe 2 måneder om vi snakker januar 1891, og var bosatt i Odense med kone og tre barn. * Han synes ikke å ha hatt noe mere penger å rutte med.1891: * Johann Orth døde ca 1/2 år tidligere. * Han var flink til å skrive, men ingen hørte noe mer etter 21.juli 1890. En hørte heller aldri noe mer fra hans kone, eller andre av besetningen. Det ble stilt etter denne datoen. * Johann Orth var 38 år. Med Køhlers legitimasjon 29 år. Det er vanskelig for en mann på nesten 40 å hevde at han er 30. Jeg henviser igjen til bilder av Johann Orth.Dette var bare noe jeg kom på i farta, men kan sikkert finne flere grunner/forklaringer om jeg hadde satt meg til med det.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Christian Arentz]

Eller, Siw Fjærholdt (43),som det står i den engelske oversettelsen (ikke perfekt):During the searches ordered by mysterious Franz I of Austria, the ship remained there, we do not even found the remains of Santa Margherita where the schooner would have been wrecked. The Santa-Margherita had disappeared by magic. The research ended, and ex-archiduc was declared missing. But, strange thing, his mother Archduchess Marie-Antoinette of Bourbon-Siciles not bore no black clothes as a sign of mourning, despite all the motherly love she wore to her son. Until her death in 1898, it still refused to mourn. Also strange, relatives of marine Santa-Margherita not demanded any help, any help. Cases insurance for the least strange left thinking that John Orth was still alive, that his vessel would have landed at La Plata in December 1890.Johann kan også utmerket godt ha levd videre i ensomhet i eksil, og Køhler kan ha levd sitt liv uten at disse to noensinne hadde noe med hverandre å gjøre. Men da kan vi jo like godt avslutte begge debatter, etter vel 1500 (bortkastede) debattinnlegg. Lite spennende løsninger, spør du meg!Men - vi er jo alle først og fremst opptatt av realisme, så la oss fortsette etterforskningen!

[Gjest Siw Sværholdt]

Skrevet med Fjærholdt fjærpenn? :-)Siw

[Gjest Siw Sværholdt]

Christian Arentz: Hvor kommer denne oversettelsen fra? Debatten for mitt vedkommende handler ikke om å bevise at noen av de to mennene hadde noe med hverandre å gjøre, men nemlig det motsatte. Å bevise at de ikke hadde det, samt å få vite mer om deres spennende liv på hver sin kant.Siw

[Gjest Christian Arentz]

Oversettelsen er computergenerert, ref innlegg 10, 22 og 39, noe også Rigmor oppfordret noen til å få gjort i sitt innlegg nr. 23. Hun kommenterer også Johanns nære forhold til sin mor, noe jeg nå har grepet fatt i for å fortelle at moren aldri ønsket å være med på noen markering av sin sønns bortgang, og heller aldri sørget over ham med sorte flor( visste hun noe mer, kom eventuelle livstegn?).Som nevnt kan man selv enkelt generere denne oversettelsen, uten å kjenne verken fransk, engelsk eller tysk for den saks skyld

[Gjest Christian Arentz]

Unnskyld at fjærpennen skled på papiret, Siw! Fint om det etterhvert kan testes noen hypoteser, og føres noen sannhetsbevis som antydet.