Gå til innhold
Arkivverket

[#54103] Hva vet man egentlig om Johann Orth?


Gjest Christian Arentz
 Del

Recommended Posts

Gjest Christian Arentz

Essensen i innlegg 74 stammer ikke fra noe annet sted enn linken i innlegg 5, oversatt i innlegg 59. For å presisere, var det angivelig tvillingbroren som ble oppfostret i 'Lussemburgo' inntil han var 6 år, og som senere ble assassinert i Egypt.Kilder kan være blant de bøkene som er oppgitt under Bibliografia i Lenken i innlegg 5.Av artikkeloversettelsen i innlegg 59 fremgår videre at Johann Orth (tidl. hertug Johann Salvator v. Habsburg) forsøkte å hjelpe hertugen av Chambourg - Henri V Charles Ferdinand Marie Dieudonné til å bestige den franske trone. Dennes hustru Maria Theresia Beatrix Gaetana v. Modena var kusine av Johans far Leopold II (i artikkelen kalt Johans tante). Johan besøkte derfor hele seks ganger Henri Vs gode hjelper, Beranger Sauniere i Esperaza, nabolandsbyen til Couiza og Rennes le Chateau, katarenes og tempelriddernes middelalderhjemby i Languedoc, noen få mil herfra. Som takk for hjelpen fikk Sauniere først 3000 FF av enken Maria Theresia i 1885, og ble nominert som prest. Deretter fikk han ytterligere 20000 FF av Johann, uvisst av hvilken grunn. Sauniere reiste så til Paris, og startet etterpå et restaureringsarbeide av kirken i Rennes-le-Chateau uten sidestykke, med to tårn, og et stort hus til seg selv. Han holdt stadig store selskaper for societeten i Paris, og da kirken ikke kunne forstå hvordan presten var blitt så rik, ble han dømt like før sin død i 1917 (Aftenposten 10. okt. 2007 s. 16). Såvidt jeg kan se av den svake oversettelsen i innlegg 59 spekuleres det også i hvorvidt Johann (etter reisen til Patagonia i 1890) og hans tvillingbror kan ha oppholdt seg hos Beranger Sauniere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Olaug Fostås

Johann von Habsburg hos landsbypresten Saunière i Rennes-le-Château, Frankrike (Jfr innlegg 76)Her er ganske enkelt fire sitater fra boken 'Hellig Blod Hellig Gral' (av Baigent, Leigh og Lincoln) som muligens kan ha interesse:Side 47: 'Men den mest fremstående og betydningsfulle gjesten hos den ukjente landsbypresten var erkehertug Johann von Habsburg, fetter av keiser Frans I av Østerrike. Bankutdrag viser at Saunière og erkehertugen hadde åpnet konti på samme dag, og at erkehertugen hadde foretatt en større overførsel til Saunière.' Side 53: '... eller besøket fra en habsburgsk erkehertug til en bortgjemt, liten landsby i Pyreneene. Erkehertug Johann Salvator von Habsburg var kjent under pseudonymet Johann Orth. Han gav i 1889 avkall på alle sine titler og rettigheter, og ble før to måneder var gått, nektet oppholdstillatelse innenfor keiserriket. Det var kort tid deretter at han første gang kom til Rennes-le-Château. Offisielt døde han i 1890, men i virkeligheten først i 1910 eller 1911 i Argentina. (Se 'Les Maisons Souveraines de l'Autriche' av Dr. Dugast Rouillè, Paris 1967, side 191)' Side 54: 'Vi vet at han mottok penger fra Johann von Habsburg. Samtidig virket det som om prestens 'hemmelighet', hva den nå besto i, var av religiøs karakter snarere enn politisk. Forholdet mellom ham og erkehertugen virket for øvrig, i henhold til alt som ble sagt, svært hjertelig.' Side 445: 'Og Saunières penger? Vi vet at noe av midlene ser ut til å stamme fra finansielle transaksjoner med erkehertug Johann von Habsburg.' Vennlig hilsen Olaug Fostås

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Harald Søren Storaker

Nå har eg fått i hende boka 'Ein Aussteiger aus dem Kaiserhaus: Johann Orth' av Friedrich Weissensteiner, utgitt Wien 1985. Det ser ut til å vere ein pålitelig biografi, solid dokumentert. Se innlegg 1649 i Køhler-debatten Lenke Johann Orth blir beskreven som den mest begava av habsburgerne, solid utdanna, beherska italiensk, tysk og fransk, kunstnerisk, komponerte musikk og malte bilder (det er gjengitt ein akvarell i boka), politisk engasjert, liberal, anti-autoritær og anti-kirkelig.Boka er på 287 sider. Det blir for mye å gjengi alt her. Kapitlene omhandler dette: Fra toskansk prins til erkehertug - Den militære system-kritikeren - Rudolf og Johann 'Intimfeinde' - Johann og kvinnene - Politiske ambisjoner - Avskjed fra militæret - Bruddet med keiserhuset - Mot undergangen - Etterspillet og Johann OrthJohann forsvant sporlaust. Siste livstegn var 12. juli 1890. Slik var det ganske enkelt.Mange av innleggene i debatten her er henta fra dei utallige mytene som oppstod i etterspillet.

bilete3893.jpg

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Ref innlegg (1293): 'Johann Orth levde dokumentert som Johann Orth til 12. juli 1890.' Ref innlegg 1586 i debatt 42015: Hvis vi skal tro Leo va de Pas Lenke ,siste linje, døde han 15. aug. 1890. Kanskje han ikke døde i 1590 overhode? Legger inn en weekend tur idag 1. des. til http://www.rennes-le-chateau.fr/ så får vi se hva det kan bringe--

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Vel tilbake fra Rennes-le-Château i kveld kan jeg ta i bruk den gamle klisjeen: ”alle var enige om at det var en vellykket tur”. Traff først Henry Lincoln (77 år gml), medforfatter av Michael Baigent, Richard Leigh og Henry Lincoln: ”The Holy Blood and the Holy Grale” (1982), med tysk oversettelse ”Der Heilige Gral und Seine Erben” (1984) av Hans E. Hausner, og norsk oversettelse: ”Hellig Blod Hellig Gral” (nevnt i innlegg 77 over). Lincolns kilde til opplysningene på s. 47, 53 og 445 i den norske utgaven var iflg. ham selv: Gérard & Sophie de Sède: Le Trésor Maudit de Rennes-le-Chateâu (1967). Den foreligger i engelsk oversettelse (1973), påny (2001) revidert av Bill T. & Roger W. Kersey: ”The Accursed Treasure of Rennes-le-Château”.Innlegg 77: Side 47: 'Men den mest fremstående og betydningsfulle gjesten hos den ukjente landsbypresten var erkehertug Johann von Habsburg, fetter av keiser Frans I av Østerrike. Bankutdrag viser at Saunière og erkehertugen hadde åpnet konti på samme dag, og at erkehertugen hadde foretatt en større overførsel til Saunière.' Til dette er å si at i Kersey (2001) heter det på s. 30: ”The villa Bethania was never empty…..The most mysterious guest was he whom the villagers were reduced to calling ”The Foreigner”, though behind this incognito was concealed the Archduke John of Hapsburg, [2nd] cousin to the Emperor of Austro/Hungaria. All was provided to ensure for this motley company…., as Saunières accounts bore witness: 1st November 1900…”. På s. 162 henvises det imidlertid til en annen av keiserens [2nd] cousins: Johann Stephan Joseph Franz Policarp (26. jan. 1867 Graz – 13. april 1947 Graz)!!! Her har m.a.o oversetteren endret ”The Foreigner”s identitet, noe jeg først oppdaget etter å ha avsluttet intervjuet med Lincoln. I Hausner står det på s. 24: ”Der vielleicht bedeutendste Besucher des unbekannten Landpfarrers war Johann Salvator von Habsburg, ein Vetter [1st cousin] des østereichischen Kaisers Franz Joseph”. Her har altså også denne oversetteren beskjeftiget seg med mannens identitet, og tilføyd navnet Salvator.Side 53: '... eller besøket fra en habsburgsk erkehertug til en bortgjemt, liten landsby i Pyreneene. Erkehertug Johann Salvator von Habsburg var kjent under pseudonymet Johann Orth. Han gav i 1889 avkall på alle sine titler og rettigheter, og ble før to måneder var gått, nektet oppholdstillatelse innenfor keiserriket. Det var kort tid deretter at han første gang kom til Rennes-le-Château. Offisielt døde han i 1890, men i virkeligheten først i 1910 eller 1911 i Argentina. (Se 'Les Maisons Souveraines de l'Autriche' av Dr. Dugast Rouillè, Paris 1967, side 191)' Bemerkningen om at han var kjent under psudonymet Johann Orth og første gang kom til Rennes-le-Château først kort etter 1889 og døde i Argentina 1910 eller 1911 står bare i den norske oversettelsen, ikke i den engelske originalen. Hvem var norsk oversetter av boken?Helt siden Gérard & Sophie de Sède utga sin bok ”Le Trésor Maudit de Rennes-le-Chateâu” (1967) har temaet vært gjenstand for – som Roger W. Kersey skriver i sin oversettelse (2006) av deres siste bok ”Rennes-le-Chateau: the Dossier, the Impostures, the Phantasms, the Hypotheses” (orig. m. samme navn, 1988) - ”a superabundant literature in which, unfortunately, ravings, fantasies and even deliberate impostures are much in evidence. Following lengthy investigations, de Sède felt the need to take up this subject again, by means of this book, in order to unravel a seemingly inextricable tangle.” På s. 30 skrev de Sede i 1988 sin endelige versjon (Gérard døde i 2004, hans kone og medforfatter Sophie bodde i Frankrike så sent som i fjor): ”But the most unexpected of Berenger Saunières guests was the one whom all villagers nicknamed ”The Foreigner”. This gentleman who called himself ”Monsieur Guillaume” [Guillaume=Wilhelm!!], was none other than the Archduke of Austria-Hungary, John of Habsburg. An old associate of the Abbeds Saunière and Boudet recalls that, as a youth, he used to meet him in their houses, and he has confirmed this in writing (letter 18th March 1968 from Dom Louis Gaillard, Benedictine, professor at the Facultes Catholiques at Lille).” Og på s. 221 opplyses det om at erkehertug Rudolf [v. Habsburg - Ottos bror, begge sønner av keiser Karl I av Østerrike (1887-1922), dessuten sønnesønn av Johan Orths kusine ] så sent som i januar 1975 reiste til Rennes-Le-Chateau og deretter til Carcassonne, der han diskuterte Berenger Saunières opplevelser med to eksperter – Messrs. Boyer, Vicar General og Abbed Mazieres (noe sistnevnte har bekreftet skriftlig). Sitat s. 221: ”The Point at issue was the identity of the Archduke of Austria who had been a frequent visitor to Saunière and Boudet. IT WAS AGREED THAT THIS REFERRED TO ARCHDUKE JEAN SALVATOR – EMPEROR FRANTZ JOSEFS NEPHEW [2nd cousin?]. Dette tyder jo på at Habsburgerne selv ikke anerkjenner Johan Salvator (Orths) offisielle dødsår som 1890, men er overbevist om at han fortsatt levde mange år etter det angivelige skipsforliset. På samme side sies det om [tvillingbroren] “Jean Orth: Born 10 December 1858 and pronounced dead the same day, he was brought up in secret in Luxembourg by a family named Orth who passed him on as a son.” Prøver meg med en scannet kopi av s. 221:

bilete3915.jpg

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest May-Britt Engebrigtsen

Hva skjer i neste innlegg av forviklinger ??Men det er en ting jeg lurer på ? Hvordan kan noen ha arverett etter en person som for 120 år siden selv gav avkall på alle sine titler og rettigheter ??? Så jeg lurer på hvordan noe tror de kan overta slott som deres tipptippolderfar (eller hva) gav avkall på i 1889 ?For det er vel det det renner ut i ....arv ?Men nå dukker det jo en til Orth opp, og hans aner skal vel og ha sitt da ? Dette kan jo bli moro...Maybritt :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Med fare for at neste episode (denne) blir for innviklet:Videre til deg, Olaug Fostås (innlegg 77over), som jeg takker for interessante detaljer fra den norske boka:Side 54: 'Vi vet at han mottok penger fra Johann von Habsburg. Samtidig virket det som om prestens 'hemmelighet', hva den nå besto i, var av religiøs karakter snarere enn politisk. Forholdet mellom ham og erkehertugen virket for øvrig, i henhold til alt som ble sagt, svært hjertelig.' Side 445: 'Og Saunières penger? Vi vet at noe av midlene ser ut til å stamme fra finansielle transaksjoner med erkehertug Johann von Habsburg.'Når det gjelder bankutdragene (s. 47) kan disse ha vært fra en av Saunières konti i Banque Petitjean, Rue Montmartre, Paris, i Banque du Languedoc et du Roussilon, i Banque Pommier et Pavie, Toulouse, eller i Fritz Dørge Bank, 4 rue Kossuth-Lajus, Budapest – Habsburgernes 2. hjemby (sistnevnte konto verifisert i 1971) som Saunière førte løpende korrespondanse med (Gerard de Sede: Rennes-le-Chateau: the Dossier, the Impostures, the Phantasms, the Hypotheses (orig. m. samme navn fra 1988) oversatt (2006) av Roger W. Kersey, s. 52, og Jean-Luc Robin: Rennes-le-Chateâu: Saunière’s Secret, oversatt til engelsk (2007) av Henry Lincoln, s. 68-70). (Vi bør her ha i tankene at Johann Salvator var arving til den ungarske kongetronen som han hadde planer om å kuppe samtidig med at hans tremenning, keiserens sønn Rudolf - før han døde i Mayerlingdramaet – ønsket å overta sin fars keisertrone i Østerrike. At Johann åpnet en ny konto i Budapest i perioden 1885-90 - eller event. senere - er helt naturlig).Foruten Henry Lincoln var jeg så heldig å treffe også sistnevnte forfatter (Jean-Luc Robin) i Rennes-le-Chateau i går, og fikk dermed anledning til å stille også ham endel spørsmål.P.S. Når det gjelder den norske oversetteren av Hellig blod, hellig gral, Per Holter-Andersen kan man jo spørre ham om hans kilde for at Erkehertug Johann Salvator von Habsburg, kjent under pseudonymet Johann Orth, I VIRKELIGHETEN DØDE FØRST I 1910 ELLER 1911 I ARGENTINA.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Per Helge Seglsten

Det høres rart ut om en oversetter legger inn helt nye fakta i en bok, uten å konferere med forlegger og forfatter først.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Ja, ikke sant? Heller ikke den tyske utgaven av samme bok: 'Der Heilige Gral und Seine Erben' (1984), 19. opplag juli 2006 sier noe om at Johann Salvator von Habsburg var kjent under pseudonymet Johann Orth og døde i 1910 el. 1911 i Argentina. Skal prøve å få sjekket den franske utgaven også, 'L'Enigme sacrée' som kom i 1983. Henvisningen til 'Les Maisons Souveraines de l'Autriche' av Dr. Dugast Rouillè, Paris 1967, side 191)' i innlegg 77 er ikke nevnt i den tyske utgaven, den heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Det viser seg nå at foruten den norske oversettelsen 'Hellig Blod Hellig Gral' (2004) av Henry Lincoln, Michael Baigent og Richard Leigh's: The Holy Blood and the Holy Grale (1982) inneholder også den franske oversettelsen 'L'Enigme sacrée' (1983) de samme opplysningene om at Johann Orth døde i 1910 el. 1911 i Argentina, begge med henvisning til Dr. Dugast Rouillè: 'Les Maisons Souveraines de l'Autriche' (Paris 1967, side 191). Den franske boka har tatt dette inn p[ s. 391 som en av mange sluttnoter, og var derfor ikke så lett å finne i den nær 500 s. store boka. Nok om den.En del av informasjonen i denne debattråden går i retning av at Johann Orth kan ha kommet seg i land igjen etter å ha lagt ut fra La Plata, Buenos Aires i 1890. Ting tyder på at han videre utover på 1890-tallet har fortsatt å reise til Rennes-le-Chateau i Languedoc-Rousillon, fra ukjent sted.Det var nesten like raskt å ta seg frem med jernbane i forrige århundre som i dag, og nærmeste stasjon, Montazel lå bare en times gange unna Rennes-le-Chateau. Togforbindelsen Montazel – Carcassonne - Limouz - Toulouse – Paris kom i stand allerede før 1845. Strekningen Paris-London gikk ved århundreskiftet unna på 7 timer med tog/ferge, og togreisen fra Montazel til Budapest tok mindre enn 48 timer (Jean-Luc Robin (2007) side 69). Det var også kort vei til Middelhavet, og man hadde allerede i 200 år kunnet ta båt på Canal du Midi fra Carcassonne til Biscaya (bygd på slutten av 1600-tallet og fortsatt godt trafikkert, spesielt mai-sept).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Per Helge Seglsten

Jeg har sendt mail til Per Holter-Andersen. Han er i Afrika, men lover å se på saken når han kommer tilbake ved juletider.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Hei, Per Helge,Det skulle vel ikke være nødvendig for ham å se på dette nå, når vi ser at han har nøyaktig samme opplysninger i sin norske versjon som i den franske oversettelsen som er ca. 10 år eldre. Åpenbart er det slik at han, som du ganske riktig påpeker, må ha konferert med forlegger og forfatter først, eller omredigert opplysninger fra den engelske originalen inn i sitt norske produkt, som jeg selv ikke har sett i forbifarten. Men, bra initiativ, Per Helge!P.S. Det er forøvrig interessant å merke seg at Holter-Andersen har bidratt til å spre nye opplysninger om Johann Orths dødsfall (1910-11), og at den norske versjonen har gått ut over hele Europa og verden forøvrig sammen med de andre - i flere millioner eksemplarer (for det er slike opplagstall vi snakker om -). Men, som oversetter har han jo intet ansvar for innholdet, og bare gjort jobben sin.I VIRKELIGHETEN er jo et ganske sterkt uttrykk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Per Helge Seglsten

Ups. Sendte mailen onsdag, men da kan jeg vel maile ham tilbake igjen, og be han glemme hele greia. Det er vel ganske opplagt at han har hentt opplysningene fra den franske utgaven av boka.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Med tanke på de snart 2000 innlegg i hovedtråden(e):Kunne det ikke snart være en tanke om at en eller annen, som har systematisert saken, utarbeider en tidslinje over de aktuelle personer, med henvisning til kilder for hendelser for det enkelte individ, eller hendelse.Så langt jeg kan se etter å ha fulgt tråden(e) sporadisk må det være individer som fysisk eller ved navn har vært på to eller flere forskjellige steder samtidig?I utgangspunktet har vi tre personer, en tysk litograf og to pretendenter (tvillinger) til den østeriksk/ungarske Habsburgske keiserkrone.Det essentielle i denne sammenheng må være når Køhler alias Orth etc får sin litografutdannelse.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Essensielt er det vel også hvorvidt Johann Orth fikk sitt kapteinsertifikat i Hamburg før eller etter overfarten til Argentina, eller om han fikk det i Fiume som det hevdes i vedlagte New York Times-artikkel fra 1921: Lenke Dette er det kanskje mulig å få verifisert dersom det taes kontakt med de respektive myndigheter? Dette er det kanskje mulig å få verifisert dersom det taes kontakt med de respektive myndigheter?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Det pågår for tiden også andre debatter på Internett mellom folk som fortsatt gransker/etterforsker Jean Orths bevegelser før og etter reisen til Argentina, her er en på Hollandsk (prøv Google-oversetteren): LenkeHar laget noen korte utdrag (i noe forbedret språkdrakt – bodde selv i Holland for ti/fem år siden):“In any case, the priest corresponded with 7 banks: Banque Salvaire in Limoux, Banque Coll, the Banque Alex Martin et Cie in Paris, the Société Générale in Carcasonne, the Banque D. Richou Vve et Fils in Angers, the Russe Banque du Commerce et de l'Industrie in Paris Banque Fritz Dörge in Budapest.The bank in Perpignan was: Veuve Auriol Banque et Fils, where both Saunière as well as Jean Orth (d'Habsbourg) had accounts. The interesting thing is that both account numbers were consecutive. This indicates that both accounts were opened simultaneously, or at least very shortly after each other.Jean Orth was visiting Saunière fairly early, between November 1889 and February 1890. This is confirmed by police reports made by the Gendarmerie of Esperaza [Rennes-Le-Chateau’s naboby].”

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Ref innlegg 92: Som det fremgår av mine innlegg 1289 og 1325 i Lenke etterlyste jeg en slik sammenstilling allerede for en måned siden. Hensikten med herværende tråd har vært å få frem ny informasjon om Johann Orths bevegelser i perioden 1881-91. Om man studerer de ulike innleggene i denne tråden synes det ganske åpenbart at Johann Salvator Habsburg alias Johann Orth neppe kan ha bodd i Skandinavia og Østerrike samtidig, og det er også lite sannsynlig at han kan ha reist seks ganger mellom Skandinavia og Frankrike i samme perioden. Nå tar ihvertfall JEG juleferie!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 måneder senere...
Gjest Christian Arentz

Antatte fødsels- og dødsdata for Johann Orht og hans helsøsken:1. Maria Isabella v.Österreich-Toscana (21.5.1834-(14/16).7.1901 Bürgenstock v. Luzern, Sveits) 2. Ferdinand IV. v.Toscana (10.(6/7).1835-17.1.1908 Salzburg, Østerrike) 3. Maria Theresia v.Toscana (29.6.1836-5.8.1838 Livorno/Firenze, Italia) 4. Maria Christina v.Toscana (5.2.1838-1.9.1849 Firenze, Italia) 5. Karl Salvator Maria Joseph Johann Baptist Philipp Jakob Januarius Ludwig Gonzage Rainer v.Toscana * v.Österreich (30.4.1839-18.1.1892 Wien, Østerrike) 6. Maria Anna v.Toscana (9.6.1840-13.7.1841 Firenze, Italia) 7. Rainer Salvator v.Toscana (1.5.1842-14.8.1844 Firenze, Italia) 8. Marie Luise Annunziata Anna Johanna Josepha Philomena Apollonia Thomasa v.Österreich-Toscana (31.10.1845-27.8.1917 Hanau, Hessen, Tyskland) 9. Ludwig Salvator v.Toscana (4.8.1847-12.10.1915 Schloss Brandeis) 10. Johann Nepomuk Salvator v.Toscana (25.11.1852-(20/21).7.1890 v. Kap Horn??)Kilde: Lenke

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Ettersom denne debatten primært dreier seg om erkehertug Johann Salvator, alias Johann Orth, og ikke om dem som senere har hevdet å ha være hans gjenferd, er det tydeligvis nødvendig å minne om hans etniske bakgrunn:Johann var født utenfor Firenze, Italia av faren Leopold II f. i Firenze, Italia og moren Maria Antoniette f. i Palermo, Italia.Farfaren Ferdinand II var også f. i Firenze, Italia og farmoren Luisa Maria var f. i Napoli, Italia.Morfaren Francesco I var også f. i Napoli, Italia, og mormoren Maria Isabel var f. i Madrid.Farfars mor Maria Luisa var f. i Portici, Napoli, ItaliaFarmors far Ferdinando I var f. i Napoli, ItaliaMorfars far var den s.s. farmors far, dvs. Ferdinando I som altså var f. i Napoli, ItaliaMormors far Carlos IV var f. i Portici, Napoli, Italia og mormors mor var Maria Luisa f. i Parma, ItaliaDe ENESTE av Johann Orths forfedre (14 personer) siden oldeforeldrenes dager som IKKE var italienere eller spanjoler var farfars far Leopold f. i Wien (g.m. Maria Luisa fra Portici, Napoli, Italia (over) og farmors mor (s.s. morfars mor) Maria Caroline, også f. i Wien, dvs. 3 av 14 personer.Johann Orths etniske bakgrunn må dermed uten tvil sies å være italiensk.Samtidig var selvfølgelig farfars far Leopold og farmors mor Maria Caroline (s.s. morfars mor) opprinnelig habsburgere og født i Wien. Interessant nok var disse to søsken, og deres far igjen Franz I halvt fransk!Dermed var det ikke mye etnisk, østerriksk blod som fløt i Johann Orths årer! Nesten rart han ikke var kølsvart!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Helge R. Naess

(97) = 'Johann Orths etniske bakgrunn må dermed uten tvil sies å være italiensk.' ?Jeg vil ikke krangle om alt dette, men det maa da huskes at nord-Italia den gangen var en del av det oesterrikske imperiet. Etnisk sett var han vel av temmelig 'blanda blod' som de fleste fyrstefolk.....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Christian Arentz

Jeg konstaterer dessuten at 7 av 14 forfedre var født i Napoli i Sør-Italia og/eller Palermo, Sicilia (ikke Østerriksk).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 uker senere...
Gjest Christian Arentz

Johann Orths skriftlige etterlatenskaper befant seg, ihvertfall før 1985, i Fürst von Ysenburgisches Archiv på Schloss Birstein i Hessen der hans søster Marie Luisa bodde (død 27. aug. 1917 i Hanau, Hessen).Arkivaren der, Dr. Alexander Heyden, som kjente erkehertugen (Johann) godt, hevdet i brev av 19. mars 1898 til en Dr. Franz Haberler, Tschechoslowakisches Staatsarchiv (Familienarchiv Toskana, Sign. 19) å ha sett Johann Orth i Tyskland to ganger etter skipsforliset. Første gang i München (1891) i en kaffebar, annen gang i Maintz under et katolikkmøte. Hver gang Dr. Habeler ville henvende seg til Orth skal han ha unngått ham.Dr. Habeler omtalte også et brev fra Johann Orth til sin søster Marie Luise som skal ha vært postlagt 14 dager etter skipets avreise.Kilde: Friedrich Weissensteiner: Ein Aussteiger aus dem Kaiserhaus: Johann Orth - Das eskapadenreiche Leben des Erzherzogs Johann Salvator - Eine Biographie, Østerreichischer Bundesverlag G. m. b. H., Wien 1985, s. 269 og 279.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.