[#55097] Ulstein 1754-1832, protokoll og avskrift: Veit ein meir?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

No når prosjektet nærmar seg fullføring, kan det vere interessant å sjå om arkivet kan kaste litt lys over to bøker:Det gjeld Ulstein (MR) 1754-1832; arkivref. 509A01 og 509D01. Vi har vore innom spørsmålet om kva dette er i tema 34257 [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebattT.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=34257&sok=ulstein&startnr=&antall=&spraak=&nr=6&antinnlegg=3#anker>LenkePrestegarden i Ulstein (Dimnasund) brann julenatta 1832, og med han kyrkjebøkene. Johs Sundgot, som eg ref i temaet ovanfor var fødd nokre år etter.Det er lite tvil om at D01 Lenke er ei avskrift av A01

[Gjest Yngve Nedrebø]

Henvisningen i avskriften er 'se stiftsarkivets svar jn. 23/1919', og jeg hadde trodd det var Stiftsarkivet i Bergen det var snakk om, siden kirkebøkene fra Sunnmøre var i Bergen til 1929, men jeg fant ikke saken i journalen, men skal sjekke kopiboken, som vel er den rette her.Ellers vil det kunne være stoff å hente i materialet innsendt til Innrulleringssjefen, som skulle ha avskrifter fra kirkebøkene av døpte gutter, konfirmerte gutter og døde menn.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Journal og kopibok fra Statsarkivet i Bergen synes dessverre ikke å gi det konkrete svaret.Av registranten til Statsarkivet i Bergen ser vi at soknepresten i Ulstein sendte inn klokkerbok for Ulstein 1854-1883 og for Hareid 1854-1878 13. mai 1908. Registranten har ikke opplysninger om seinere innsendinger.Som eksempel på avskriften fra kirkeboken som er innsendt til Innrulleringssjefen i Bergen setter jeg inn kopi av eksktrakten datert 31. desember 1777 og innsendt av Johan von Cappelen, 'Præst til Hareids og Ulfsteens Kald'.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Mange takk for svar. Først: Det er lagt ut skanna klokkarbøker for Hareid sokn, 4 bøker 1854-1939 (tre som 'Ulstein/Hareid', den siste som 'Hareid') og for Ulstein sokn, 3 bøker, også 1854-1939 (to 'Ulstein/Ulstein', den siste som 'Ulstein'). I tillegg til ministeralbøkene og dei protokollane eg nemnde. Så registranten kan kanskje vere litt mangelfull?Innrullerings-avskrifta var interessant. Eg sjekka dei ti første mot bygdeboka, og det er opplagt at denne kjelda har forfattaren ikkje nytta (sannsynlegvis ikkje visst om): Alle fedrene er nemnde, men av gutane er berre tre sikkert nemnde (ca. f. år 1776-78), to kan vere nemnde (men utan fødselsår, så det kan like gjerne vere ein bror med same namn), fem er ikkje nemnde.Kva må til for at dette materialet vert skanna og lagt ut som 'kyrkjebok-erstatning'?

[Gjest Yngve Nedrebø]

Jeg tror man skal sjekke journalen/registranten ved Statsarkivet i Trondheim, i håp om at det er der forklaringen (jn. 23/1919) på avskriften er å finne.Materialet fra Ulstein i arkivet til Innrulleringssjefen i Bergen er det fort gjort å skanne, så vi bør kunne få det unna i løpet av noen dager i det nye året. Utleggingen går også normalt kjapt.

[Gjest Per-Olav Broback Rasch]

Yngve, hvordan var det med innsending av materiale til innrulleringssjefen? Var det pålagt for hele landet? Når kan en forvent å finne de første listene?Jeg benytte muligheten til å takke Yngve for tiden han bruker på oppslag som dette :-)Godt nytt år!

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Eg leita fram kopien av 'J.S' (Johs. L. Sundgot), som eg viste til i tråden ref. i (1). Det stod i Aarvak (lokalavis som kom ut i Ulsteinvik 1916-20) 19. aug. 1916 s. 2 'Til Aarvak'. 'Branden paa Ulsteins prestegaards hovedbygning... Grundet paa at ministeralbøkerne kom bort blev der beordret at lærere og andre troværdige mænd skulde gaa omkring i hvært bygdelag i Ulstein, Hareide og Vartdal og samle opskrifter over de personer som kunde erindres at være fødte, døpte og konfirmered og tildels gifte alt fra 1754. Utdrag fra disse opsamlede lister er blevne indførte i et protokol ordnet efter aarsklasserne. Denne protokol hadde i lang tid lagt paa Herøs prestekontor formodentlig alt siden Toresen forrettede dersteds som provst. Da man endelig fik nys om at et saadant protokol eksisteret blev av Ulsten herredstyre begjæret at faa protokolen hertil og da var det sendt til rigsarkivet i Bergen og de vilde ikke levere det tilbage, men var beredvillig at tage en avskrift av protokolen for en godtgjørelse av 15 a 16 kroner, og sende denne hjem hvilket ogsaa blev gjort. Denne protokol er nu beroende paa Ulstens prestekontor. Det kan ogsaa medgives at i de optegnelser og lister som blev samlede, findes mange flere personer end som er indført i protokolen, og hvem som oprindelig har samenføiet denn er vist ingen som nu lever som ved. De opsamlede optegnelser er ogsaa beroende paa præstekontoret til eftersyn.'Johs. L Sundgot var f. i Haddal (i Ulstein) 1838, var lærar nokre år og så busett på Sundgot (like ved prestegarden Dimnasund) frå ca. 1862. Historieinteressert og skriveglad kårkall kring 1916 - med mange innlegg i lokalavisa (og vart skulda for å vere lite nøye med kjeldetilvisingar). At det var han som laga tillegget som er med i D01 (jf 1 ovanfor), er stadfesta i protokollen av soknepresten.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Da er det gitt (7) grei forklaring på hvordan den noe underlige avskriften fra den tapte protokollen er blitt til!Statsarkivet i Bergen har arkivene fra Innrulleringssjefen i Bergen, som hadde ansvar for kystområdene i Bergens Stift. Vi finner innsendte avskrifter fra prestene i dette området fra 1777 til 1804, men dessverre ikke alle i alle årene.Til &6) kan jeg svare: Tilsvarende skal det ha vært med innsending til de andre innrulleringssjefene, men jeg har nok en sterk følelse av at det er arkivet til Innrulleringssjefen i Bergen som er det best bevarte. Jeg tør derfor ikke å si noe om hva som ligger i Statsarkivet i Trondheim av materiale fra prestene i Nordland, men et spørsmål dit burde kunne avklare det.Vi har hatt stor glede av de innsendte listene fra andre prestegjeld (f. eks. Manger) der kirkebøkene enten mangler, eller er mangelfulle.Jeg har nå fått klarlagt at det vil være av verdi å få skannet listene fra Ulstein. Og da skal vi selvsagt gjøre det så snart vi får anledning til det.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Sitatet i (6) forklarar korleis avskrifta (D01) vart til, og denne forklaringa trur eg er pålitande. Han forklarar også korleis A01 vart til, 'kom bort' og kom til rette att. Men her er han litt meir uklar - og kanskje ikkje fullt så pålitande (det skjedde trass alt før han var fødd). Difor hadde det vore interessant om ein kunne finne noko om det i (eldre) skriftlege kjelder.Det ein kan lure på, er kva protokollen hadde å gjere i prestegarden i Herøy. T(h)oresen, som JS nemner, var sokneprest og prost i Herøy til 1844. Det naturlege ville vere at soknepresten i Ulstein (Winsnes 1826-44) tok vare på protokollen med innsamla opplysningar. Men Ulstein var utan prest nokre veker i 1844 mellom Winsnes (siste gudsteneste 3.s.e.tr. ifl. dagsreg.) og Wraamann (første 9.s.e.tr.). Det som kan tenkjast er at prosten, altså Thoresen, fekk protokollen (og kyrkjeboka, A02) i varetekt av Winsnes før han reiste. Det er berre 3-4 natiske mil sjøvegen mellom prestegardane. Men Thoresen sjølv forlet Herøy veka etter (siste gudsteneste 4.s.e.tr. ifl. dagsreg.). Dermed kan protokollen ha vorte liggande. Men dette ver spekulasjon; og for alt vi veit kan protokollen ha hamna i Bergen utan å ta vegen om Herøy.Det ein også kan lure på, er korleis/kvar JS har funne notata som ligg til grunn for tillegget han laga i 1916. Det fortel han ikkje noko meir om.Elles: Det hadde vore storveges å få lagt ut listene frå Ulstein, spesielt sidan dei ser ut til å vere ukjende for (så godt som) alle som har granska slektene her.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

ja... det skulle vere 'Sitatet i (7) ...'

[Gjest Tore Kristiansen]

I lista over kirkeboktyper står det et valg som heter 'Error, nonexisting reference!' og da jeg velger det, kommer jeg til [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_id=15951>http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_id=15951 som er 509A01. Etter å ha lest denne debatten skjønner jeg egentlig hvorfor. Men denne boka har fått nummer 509A01 og skulle vel da egentlig stått som ministerialbok?I dag er det 509D01

[Gjest Svein Warberg]

Er rettet i basen, slik at begge vises som ministerialbøker. Begge er som nevnt avskrifter.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til (5),(8), (9): Eg har dataregistrert (og sendt til pensjonatet) listene over fødde, døde og konfirmerte (gutar/menn) frå 1777 til 1804.Ein dag eg var på Statsarkivet i Trondheim, såg eg i katalogen for prestearkiv medan eg venta på anna arkivmateriale. Under 509 Ulstein sokneprest fann eg II.7.1 Lister over døde, fødde og konfirmerte, og ut- og innflytte i sambande med sjøinnrulleringa 1810-1831.Eg har ikkje sett listene, men dette må vere same slag lister som de har skanna og lagt ut for 1777-1804. (Og kyrkjebøkene brann som sagt i 1832.) Hadde det vore råd å legge ut desse listene også, som 'kyrkjebok-erstatning'?Ei anna kjelde i prestearkivet er III.2e.1 Liste over skulepliktige 1800-1830 Her er venteleg jentene med også.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Då veit eg litt meir... Eg tok skeia (eller kameraet) i eiga hand.Eg har fotografert og registrert dei siste listene frå sjøinnrulleringa for åra 1810, 1816, 1818-1820, 1823-1831. Det ser ikkje ut til at bugdebokskrivarane har kjent til desse heller. Så har eg sett på det SAT kallar 'liste over skulepliktige 1800-1830' - og som er noko heilt anna.Eg fotograferte nokre av dei, og har registrert dei to som gjeld Ulstein sokn (om lag 2/5 av prestegjeldet). Eg må undersøke litt nærare, men det ser ut til at opplysningane må vere samla inn hausten 1835. Minst eit par av listene er signerte av skulehaldaren i området lista dekkjer. Bygdeboka viser ein stad til 'lærarlistene', og det må vere desse.Listene inneheld namn, fødselsår, fødsels og/eller dåpsdato (manglar for mange), namn og stand på foreldre (dei fleste med gardsnamn). For den indre delen av Ulstein sokn (Strandabø-Håheim-Spjutøy) er det vanlegvis gardsnamn med i namnet, for den ytre delen (Flø-Saunes-Hatløy) er det berre foreldra sitt gardsnamn som er med. Born fødde i 1833 eller seinare, er ikkje med. (Dei står i kyrkjeboka som byrjar i 1833). Det same ser ut til å gjelde folk som døde i 1835 eller tidlegare; konfirmasjons- og vigselsår er med fram til 1835.Det eg trur så langt er at presten fekk lærarane til å samle inn opplysningar om alle som budde i prestegjeldet. Listene brukte han som erstatning for kyrkjeboka som brann i 1832. Listene ser slitne og brukte ut. Denne innsamlinga kan ha vore samordna med folketeljinga i 1835. Ho er numerisk, men dei måtte likevel gå frå gard til gard for å telje. Ei samanlikning med tala frå folketeljinga kunne fortelje kor gode listene er.Den protokollen som er lagd ut på Digitalarkivet som Ulstein (MR) 1754-1832; arkivref. 509A01 (sjå ovanfor), må vere laga på grunnlag av desse listene. Der er folk sorterte etter fødselsår. Det vil seie at ein mistar samanhengen der folk som bur saman er førte opp saman. Ei liten sjekk fortel at mange personar er utelatne i protokollen. Det gjeld både unge (fleire av dei f.1820 eg sjekka) og gamle (fleirtalet av dei f. før 1780). At presten hadde listene for hand forklarar også at protokollen kan han lege i Herøy prestegard og så vorte avlevert derifrå. Og vi har forklaringa på kvar Johs. Sundgot fann fleire namn å legge til protokollen.Med tid og stunder skal eg korrekturlese og legge ut avskrifta for Ulstein. Om motivasjonen rekk til Hareid og Vartdal er eit ope spørsmål. Dersom nokon kjenner seg kalla, så er det berre å seie frå....

[Gjest Harald Jarl Runde]

Eg har ikkje kjeldtilgang, men meiner å hugse at Thoresen vikarierte i Ulstein ei tid. Buschmann var sokneprest i Ulstein 1798 - 1822. Var det i samband med avgangen hans, skal tru?

[Gjest Harald Jarl Runde]

Etter Rabben: Herøyboka / Bygdesoga 1) vart Thoresen cand.theol 1825, sokneprest i Stranda 1826 og i Herøy 1828 - 44.

[Gjest Harald Jarl Runde]

Ingv. Bjåstad: 'Soga om Hareid og Ulstein Bind II' side 194: Frå 1. august 1822 til 10. juni 1826 stod Ulstein porestegjeld ledig, vrt mellombels styrt av soknepresten i Herøy, Morten Wendelbo Munster.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Harald Jarl (15,16,17): sjå (9).Det stemer at Ulstein var vakant i 4-5 år 1822-26, og vart styrt av Münster i Herøy. Listene eg nemnde først i (14) er førte og underskrivne av Münster for dei aktuelle åra.Men prestegardsbrannen var først i 1832, og protokollen laga tidlegast 1835.

[Gjest Harald Jarl Runde]

Takk for korreksen! Etter nøgnare gransking av Ulsteinsoga og finlesing av debattinnlegga, ser eg at brannen var i 1832. Har tulla meg heilt vekk, burde aldri ha skreve eit ord! Har elles gått gjennom Kystværnsakene etter Buschmann i Sjøinnrulleringsarkivet i Statsarkivet i Bergen. Der ligg nokre mønstringsprotokollar og mannskapslister, men dei var ikkje primære for meg der og då. Men for å rekonstruere folket i Ulstein kan dei kanskje nyttast. Eg har også nokre Kystværnskopiar frå Riksarkivet, der i det minste seksjonssjefane og rodeførarene er nemnde på namn.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Nye svar på spørsmål i (1): Kva er Ulstein 1754-1832; arkivref. 509A01?Utgangspunktet er det som i Statsarkivet i Trondheim heiter 509 Ulstein sokneprest, arkivref. III.2e.1 'Lister over skulepliktige 1800-1830'; som er noko heilt anna. Eg hoppar over forklaring og dokumentasjon i denne omgangen - og noko er med visse atterhald.Det SAT kallar 'Lister over skulepliktige 1800-1830' er det andre har kalla 'Lærarlistene'. Det er 5 lange lister og éi kort (pluss ein kladd) over dei (fleste) som bur i kvart av dei fem skuledistrikta i prestegjeldet. Dei må vere samla av lærarane sommaren 1835 og brukte som 'kyrkjebokerstatning' av soknepresten. Prestegarden og kyrkjebøkene brann som sagt julenatta 1832. Tidspunktet kjem eg fram til ved å sjå kven av dei døde etter 1833 som ikkje er tekne med. Listene har tydelegvis lege på sokneprestkontoret heile tida og iallfall til 1919. (Og altså arkiverte i sokneprestarkivet, ikkje som kyrkjebok.)Protokollen A01 er laga på grunnlag av desse listene, men sortert kronologisk etter fødselsår. Ut frå tilleggsnotat om dødsfall i lærarlistene og tidfesting av desse (kyrkjeboka), trur eg protokollen må vere laga omkring 1848. Eg trur også at det må vere klokkaren Martinus Overaae (klokkar 1838-1875, han var ein av lærarane i 1835) som har skrive protokollen. Etter det Johs. Sundgot skriv i 1916, må protokollen då ha lege lenge i Stiftsarkivet og var ukjend for folk i Ulstein. Det kan tyde på at han vart innsend ikkje så lenge etter at han vart laga og ikkje brukt til noko i prestegjeldet. (Johs. Sundgot sjølv var 10 år gammal i 1848, og lærar 1860-62, altså i Martinus Overaae si klokkartid.)Protokollen er avskriven ved Stiftsarkivet i 1915 eller -16 (jf. (7)), og Johs. Sundgot har plukka ut fleire namn frå lærarlistene og laga eit tillegg i 1916. Avskrifta og tillegget er bundne saman og er det som har arkivnr. 509D01.I 'lærarlistene' er det 1770 personar ( 7 til i kladden) medan det er 1364 i protokollen. Tillegget (Johs. Sundgot) inneheld 113 namn, derav 78 som ikkje står i protokollen. Dei fleste fødde i 1833 eller seinare er ikkje førte inn i lærarlistene (dei står i den nye kyrkjeboka); det gjev eit tillegg på noko over 100. Ifl. folketeljinga 1835 skulle det vere 2076 menneske i prestegjeldet.

[Gjest Erlend Eriksen Mæhlum]

Hei.Jeg driver fortiden å leter iforskjellige arkiv, på jakt etter alternative kilder til bla. kirkebok og skifteprotokoller.Siden det ser ut som om du leter etter alternative kilder for kirkeboken, så vil jeg komme med følgende tips på kilder:--Til overformynderiregnskapet ble det sendt inn dåpsattester for de umyndige (som regel bare på menn). Det er litt ymse av hva som er bevart av attestene, men fra 1820-tallet er de bevart i sin helhet. Før dette er som regel dåpsdato ført inn i protokollen. Denne kilden ligger på Riksarkivet. Men det kan også ligge liknenede kilde i sorenskiverarkivet. Kopier av attester kan finnes der i kopibøkene bla.--Fra rundt 1803 ble det sendt inn lister over dødfødte. Disse er som regel inneholdsrike med navn på foreldre m.m. Ligger i proste/bispearkiv samt noe på Riksarkivet for perioden 1807-09.--Skolejournaler, kan finnes i proste/bispearkiv/kommunearkiv.--Presteattester ang. leiermål sendt inn til fogden. Ligger i fogderegnskapene på Riksarkivet.Jeg kan ikke garantere for at man finner noe, men det skader ikke å prøve.