[#55141] Adel 1700-tallet

[Gjest Kristian Hunskaar]

Stortinget vedtok å oppheve adelskap i 1821, men de daværende innehaverne beholdt enkelte rettigheter levetida ut. Så den norske adelen døde ut etter hvert som de som var adelige pr. 1821 døde, men mange av disse har naturligvis etterslekt. Se også Lenke

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

Galtungslekten har etterkommere i mannsledd helt fra tidlig på 1500-tallet til nå.

[Gjest Lars Løberg]

Dette er et semantisk minefelt av dimensjoner, kanskje greit å få på plass noen definisjoner før debatten sporer av?Tore har helt rett i at det finnes mange adelsslekter som er utdødd, men som har etterkommere i dag. Dette skyldes at adelskap i Europa kun nedarves gjennom agnatisk avstamning (sverdsiden), dvs. farssiden (enkelte unntak forekommer). For de nordiske land gjelder at alle medlemmer av en slekt i prinsippet ansees som like og alle mannlige medlemmer arver adelskapet (kvinner født av adelsmann er adelige, men de fører ikke adelskapet videre til sine barn) og eventuelle titler, med visse unntak for høyadelige slekter og for slekter adlet etter 1809 i Sverige og etter 1851 i Danmark.Derimot er Johans påstand uklar. Hvordan mister man adelskap? Enkeltpersoner kunne fradømmes både liv og ære, men da var tapet av adelskap begrenset til den ene personen, ikke til slekta og ikke engang til vedkommendes egne barn. Derimot har vi begrepet heraldisk død, som innebærer at en slekt enten dør ut i mannslinjen eller at den slutter å gjøre bruk av sine adelige rettigheter.Kristians påstand er derimot helt feil. Stortinget har aldri opphevet adelskap, det ligger vel i grunnen utenfor Stortingets mandat - avhengig av hvordan en definerer oppkomsten av adelen. Det Stortinget gjorde, var å oppheve adelens rett til privilegier, herunder skattefritak og titler, dog med begrenset virkning for de dalevende tittelholderne. Det innebærer altså at det heller ikke er riktig at den norske adelen døde ut etter hvert som de som var adelige i 1821 døde. Den norske adelen eksisterer fortsatt, men den har ingen rettigheter utover de som følger av statsborgerskapet.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Håper i alle fall at teksten jeg lenket til i (26) er OK, eller hva, Lars? Jeg ser at det å oppheve adelsprivilegier ikke er det samme som å oppheve adelskap.

[Gjest Harry Aronsen]

'Den norske adelen eksisterer fortsatt'(28). Hva er dette for noe tøv? Det fins gudskjelov ingen 'adelige' i dette landet lenger. Denne debatten er bisarr. Mvh Harry A.

[Gjest Lars Løberg]

Sukk, det var nettopp for å forebygge bisarre innlegg av Harrys type at jeg ville avgrense debatten. Men, mot dumhet kjemper selv osv. osv.

[Gjest Harry Aronsen]

Oi, her har jeg visst støtt selveste åndseliten på mansjettene. Men - selvoppnevnt klokskap skal man vel - som selvrosen - lytte til. Harry A.

[Gjest Hans Cappelen]

Kanskje Lars kunne presisere hva han mener med at adel ikke kan oppheves av Stortinget, og hva han mener at det er igjen av en persons adelskap eller 'adelighet', når alle rettslige privilegier knyttet til adelskap er opphevet ?Hilsen Hans

[Gjest Lars Løberg]

Neida, Harry, du har ikke støtt noen som helst på mansjettene - bare dokumentert din egen kombinasjon av mangel på kunnskap og manglende evne til å se ting i sammenheng. Gratulerer!

[Gjest Lars Løberg]

Det var et vesentlig mer krevende spørsmål, Hans - særlig når det er stilt av en jurist til en legmann.Her er det to ulike skoler ute og går. Den ene hevder at adelskapet er gitt av Kongen (regjeringen), og at samme makt da også må kunne kalle adelskapet tilbake. Den andre (jfr von Wärnstedt i 'Adel - vad är det') går ut på at adelskapet er en rettighet eldre enn konge- og statsmakt, at den bokstavelig talt ligger i blodet og at det er noe som består i de respektive slekter uten hensyn til lovgivende eller utøvende makt. I så måte er det ingen tvil om at privilegiene kan utvides eller inskrenkes/avskaffes av Stortinget, mens det altså er mer tvilsomt om Stortinget har myndighet til å gjøre noe med adelsskapet per se. Det har da heller ikke Stortinget innlatt seg på - det er kun privilegiene som er avskaffet samtidig som det i Grunnloven er lagt ned forbud mot å adle nye slekter. Kristians påstand er derimot helt feil. Stortinget har aldri opphevet adelskap, det ligger vel i grunnen utenfor Stortingets mandat - avhengig av hvordan en definerer oppkomsten av adelen. Det Stortinget gjorde, var å oppheve adelens rett til privilegier, herunder skattefritak og titler, dog med begrenset virkning for de dalevende tittelholderne. Det innebærer altså at det heller ikke er riktig at den norske adelen døde ut etter hvert som de som var adelige i 1821 døde. Den norske adelen eksisterer fortsatt, men den har ingen rettigheter utover de som følger av statsborgerskapet.Dette innebærer samtidig at det bestående adelskapet for alle praktiske formål bare er et tomt skall - selv om en ikke kan se bort fra at det i nettverkssammenhenger også kan ha et reelt innhold. Neumann og Leira har f.eks. påvist at det var et overraskende stort innslag av adelige i norsk utenrikstjeneste i hvert fall opp til 1940, om ikke lengre.

[Gjest Lars Løberg]

Her ble det liggende igjen et gammelt avsnitt i den nye teksten, vennligst overse dette.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Kan dere ikke lese debattene i trådene 'Norges adels årbok' og 'Norges adels årbok 2' før dere skriver flere innlegg ? Hvis ikke, blir dette kun en repetisjon av det som er skrevet og ment i fjor og forfjor.

[Gjest Harry Aronsen]

Jeg vet ikke hvilke formidable åndsevner Lars Løberg besitter, som på basis av etpar innlegg her kan utstede attester både vedrørende mitt kunnskapsnivå og min intelligens. Er det kanskje gamle adelsgener som har trådt i funksjon? Jeg bøyer meg i støvet.

[Gjest Lars Løberg]

Kunnskapsnivå og intelligens er to vidt forskjellige ting. Påstanden din (30) om at det ikke finnes adelige i Norge beviser at du uttaler deg med manglende basiskunnskap, slik sett kan vi hake av kunnskapsbiten. Begrepene du ellers bruker: 'tøv', 'gudskjelov' og 'bisarr' viser at du heller ikke har evne til å se disse tingene i sin rette sammenheng. Derfor kan vi vel også hake av intelligensbiten?

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Jeg undres over motivet Lars har for å dele ut personstatistikkene i innlegg (39). Jeg synes du bør tåle at lesere her har sterke innvendinger mot din tolkning av 'adel' i Norge i dag.At man også reagerer mot planer om nork adelsbok har vel initiativtakerne også rygg til å bære?Vigdis

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

(40) det skal være personkarakteristikkene.

[Gjest Lars Løberg]

Motivet er enkelt og greit det, Vigdis, ingenting annet enn et behov for å påpeke en logisk sammenheng når jeg blir oppfordret til å gjøre det (38). Jeg har ingenting i mot at andre lesere har sterke innvendinger mot mine innlegg, men jeg fordrer jo at de kan argumentere logisk for sin uenighet i steden for å starte med å spørre hva slags tøv dette er - når 'tøvet' atpåtil er søkt definitorisk begrunnet.

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Sterke ord ble brukt av begge. Det er likevel en vesentlig forskjell på å karakterisere en debatt for tøvete og å karakterisere personer som kunnskapsløse og uintelligente.Vigdis

[Gjest Lars Løberg]

Er det?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Kanskje 'alternativ kompetanse' og/eller 'alternativ intelligens' hadde vært mer tidsriktig. Det begynner å bli noen år siden en spade var nettopp en spade.

[Gjest Dag Søpler]

Kanskje vi skal kalle det en alternativ spade?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

For å gå tilbake til 'det semantiske minefeltet' jeg tangerte i innleggene (22) og (25) vil jeg bare tilføye at jeg fant svaret overraskende fordi jeg er bombesikker på at jeg ellers ville ha lest uttrykket 'utdødd adelsslekt' akkurat slik det står.Jeg er jo bare en fille filolog, men selv etter å ha fått denne forklaringen, mener jeg det er all grunn til å sette et spørsmålstegn ved uttrykkets funksjonalitet, så å si. Det vil si at uttrykket betyr noe ganske annet enn det som sies.Det er det vi ellers kaller 'at språket blir til hinder for kommunikasjon.'Men nå kjenner jeg heldigvis fasit.Ellers er jeg enig med Tore HV om at den påfølgende debatten har vi hatt før.Hilsen Torgeir

[Gjest Hans Cappelen]

Skal vi forstå ditt svar Lars slik at du mener at von Wärnstedts såkalte skole (noe i retning av: en gang adel alltid adel - alternativt uradel alltid adel ??) på dette punkt er likeverdig med den alternative skolen du omtaler ? Skal vi dessuten forstå deg slik at du slutter deg til 'Wärnstedt-skolen'? Dette er nytt for meg fordi jeg trodde at ingen nålevende, framstående norske adelsgenealoger hadde slike oppfatninger.Hilsen Hans

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Jeg forstår ikke helt problemstillingen til Hans i innlegg (48). Det må jo være overveiende sannsynlig at de som ble kalt 'adel' på 1700-tallet har biologiske etterkommere idag -- selv om disse knapt kan kalles 'adel', og neppe regner seg selv som sådan heller. Som Lars sier i (35) er 'det bestående adelskapet for alle praktiske formål bare [] et tomt skall'. Her stiller han seg så langt jeg kan se helt på linje med den utskjelte Harry Aronsen som velger å betegne denne debatten som 'bisarr'.Originalposteren stilte spørsmålet om det finnes etterkommere etter adelen på 1700-tallet. Etterhvert har debatten tydeligvis utviklet seg til å stille spørsmålet om det fortsatt finnes noe vi kan referere til som 'adel' i den klassiske betydningen i dagens Norge -- og det har vi vel ikke?mvh Leif

[Gjest Dag Søpler]

Adel i klassisk betydning har vi ikke i dagens Norge lengre, men etterkommere etter det som engang var adel,det har vi.Så selv om adelspivilegiene er avskaffet forlengst, så har vi jo ikke utyddet familiene.Dag (ikke-adelig)