[#56618] En dåre spør (og håper på svar)

[Gjest Astrid K. Natvig]

I debattinnlegg 55808 har jeg forsøkt å finne ut av dåpen og opphavet til snekkermester Johan Green, som døde på Bragernes i 1826. Han giftet seg 14. november 1785 med Berte Sofie Lædel, Garnisonsmenigheten Akershus Slottsmenighet. LenkeOpplysningene i margen forteller at de hadde fått 'tillatelse' til å gifte seg, hvis jeg har tolket skriften rett, men hvorfor? Bruden var datter av skarpretter Ledel - var det grunnen (i og med at han var ansatt/bodde der), eller var de muligens i slekt?Håper noen som har kjennskap til datidens 'regler' kan hjelpe meg videre,vennlig hilsen Astrid

[Gjest Arild Kompelien]

Det står bare - Med Bevilling. Normalt kan det være to grunner. Enten bevilling til ekteskap til tross for nær slekt, eller det kan være bevilling til å bli viet hjemme i huset.Det første er det bare videre arbeid som kan avdekke. Hvis ikke slektskap, stor sjanse for vielse i huset.

[Gjest Astrid K. Natvig]

Takk skal du ha! Selv om jeg 'frykter' at det betyr vielse i huset... og jeg er like langt! MEN jeg skal søke litt rundt muligheten for slektskap eller inngifte. At det skal være så vanskelig, da....Astrid

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

green sigdal dåp 31.03.1755 - beklager kort-vond høyre h.

[Gjest Astrid K. Natvig]

Her er lenke til 1755-dåpen. Lenke 'Problemet' er at gutten døpes Hans... I den andre debatten har jeg antydet at navnet seinere ble 'forfinet' til Johan - noen annen forklaring har jeg ikke. Synspunkter på dette?Astrid

[Gjest Arild Kompelien]

Jeg tør ikke si noe sikkert om akkurat dette tilfellet, men det kan minne om tilfeller med to fornavn der det kan variere hvilket som blir brukt. Han kunne f. eks. hete Hans Johan.

[Gjest Astrid K. Natvig]

heisan - mulig du er inne på noe, der. En nærliggende tanke er selvsagt at da burde begge navnene stått i forbindelse med dåpen, men jeg har ikke sett mange med to fornavn på den tida i Sigdal, så umulig er det ikke!Astrid

[Gjest Kjell H Myhre]

Astrid - for så vidt angår ekteskapsbevillingen, kan det tenkes at brudgommen i dette tilfellet innehadde en militær posisjon ? (jfr. tiknytningen til garnisonsmenigheten) For den eventualitet at Green var tjenestegjørende, var han i prinsippet henvist til å søke bevilling. Dette kunne muligvis forklare hvorfor hele fem av de inngåtte ekteskapene registrert i og med dette ene kirkebokoppslaget er inngått i medhold av bevilling. Det kan være et forsøk verdt å rette en forespørsel til Statsarkivet i Oslo, som oppbevarer det aktuelle prestearkivet; bevillingssøknaden vil normalt være oppbevart der.Er du selv etterkommere av Johan Green og Berthe Lædel, og hvis ikke, har du kjennskap til andre etterkommere ?Mvh. Kjell M.

[Gjest Astrid K. Natvig]

Kjell, til det siste først: jeg er etterkommer av en av søstrene til Johan (se debattinnlegg 55808), og i min søken etter opphavet hans, har jeg funnet ut litt om Johan og Berte, som bosatte seg på Bragernes etter vielsen i 1785. Alle barna deres ble født der. Hennes far innehadde en militær posisjon: han var skarpretter, Frantz Gotschalck Lædel (som sin far, seinere sønn og barnebarn), så kanskje bevillingen henger sammen med det??? I tillegg var han (og sønnen) snekkermester, noe 'min' Johan også var på Bragernes, så jeg lurer på om de hadde blitt kjent gjennom yrket. Broren til Berte, Anton, fikk borgerbrevet i 1786, og han og Johan kan jo ha vært kamerater - her gjetter jeg vilt, altså......Johans mor, som dør hos sønnen og svigerdatteren på Bragernes, står oppført som 2. gang enke i 1801-tellingen. Johans far døde i 1763 (da bodde de i Sigdal), men hittil har jeg ikke funnet ut noe om det andre ekteskapet. Jeg har lett før, men skal lete mer, i kirkebøkene for Garnisonmenigheten etter opplysninger, pluss følge opp tipset om Statsarkivet,vennlig hilsen Astrid

[Gjest Kjell H Myhre]

Hei igjen - nei, det forhold at bruden avstammet fra ''skarpretter-dynastiet'' Lædel forutsatte neppe at ekteskapsbevilling var påkrevd innhentet. Mest sannsynlig er det alene den innvilgede bevillingssøknaden som kan opplyse om årsaken med absolutt sikkerhet. La oss tro den er bavart !Mvh. Kjell M.

[Gjest Astrid K. Natvig]

Da setter jeg min lit til Statsarkivet og forespørsel sendes,hilsen Astrid

[Gjest Astrid K. Natvig]

Fikk svar fra Statsarkivet idag, der de viser til at deres tjenester er basert på selv-hjelpsprinsippet, men avslutter sånn: 'Det er sannsynlig at bevillingen ble gitt for at paret kunne gifte seg hjemme, i den tid ble det sett på som finere å gifte seg hjemme enn i kirken'.Har en følelse av at det er sannheten, ja, men hvis noen skal en tur til Statsarkivet, må dere gjerne se etter for meg hva gjelder ekteskapsbevillingen til Johan Green og Berte Sofie Lædel 14.11.1785....Astrid.

[Gjest Kåre Larsen]

Med fare for å skape forvirring,det levde en Johannes Green 1708-1771 Han var slottsprest på Akershus og Sogneprest i Aker, han var gift med Birgitte f. Treschow, hun døde i 1791 76 år gl. Hun ble ansett som en ' meget streng, stolt og selvgod dame' Kanskje gamla strittet med piggene.Derfor bevilling? Conradine Dunker er en fabelaktig skildrer av sine samtidige.Mvh Kåre

[Gjest Astrid K. Natvig]

hei, i likhet med deg, har jeg veldig stor sans for den gode Conradine! Pussig navnelikhet på de to 'Greenene', men min er udiskutabelt født 'av småfolk' i Sigdal, trolig han vi har funnet (Hans) i 1755. MEN jeg skulle så inderlig gjerne finne ut når han (og trolig moren) flyttet til Bragernes (Drammen). En annen 'pussighet' er Lædel-familien: de gir inntrykk av å være 'litt fine', noe jeg stusser på, jfr. skarprettere i fire generasjoner, dog kombinert med det å være snekkermestere, så jeg er ikke overrasket hvis de giftet seg hjemme.....vennlig hilsen Astrid

[Gjest Kåre Larsen]

Jeg er nesten sikker på at det på Nøstetangen Glassverk var en glassblåser som het Sigfried Lædel, kan dette være et spor? Jeg har en ganske stor samling av bøker om gammelt glass og arbeidere ved glassverkene så det kan nok finnes noe kjøtt på dette beinet! Mvh. Kåre

[Gjest Astrid K. Natvig]

hei igjen, glassblåserne er en annen Lædel-familie i Norge på den tida. Det er selvsagt mulig at de også kom fra Danmark, men såvidt jeg har funnet ut, har 'glassblåserne' og 'skarpretterne/mestersnekkerne' intet med hverandre å gjøre. De kan selvsagt være i slekt langt ute, men har ikke funnet noe som tyder på 'samkvem på min' tid,vennlig hilsen Astrid.

[Gjest Torgrim Sørnes]

Skarpretter-Lædelene var faktisk 'fine' på denne tiden. Etter midten på 1700-tallet var lønningene gått betydelig opp for dette ombudet, samtidig som arbeidsmengden gikk ned. Likevel tjente Lædel svært godt. I Departementstidende 22. januar 1838 står det at han i sin stilling som skarpretter til sammen hadde en fast inntekt på 257 Spd og 27 sk årlig, foruten ekstra godtgjørelse for hver 'forretning' samt fri skyss og diett på tjenestereiser. Når man da i tillegg regner det han kan ha tjent med snekkeriene sine, snakker man altså om en holden mann; og dermed også 'fin' nok for ekteskap. Penger lukter som kjent ikke.

[Gjest Astrid K. Natvig]

Så sant, så sant, Torgrim! Dessuten måtte jo noen være skarprettere, også, selv om jeg grøsser en smule, men det var da, det, og itte nå (ikke like lett bestandig å 'tenke seg inn i tidligere tider'). Jeg har iallefall fått et helt annet inntrykk enn det det jeg hadde før, og at de vanket i de beste selskap, virker det også som, så en lærer stadig noe her i verden!vennlig hilsen Astrid.