[#56633] Margrete Hansdotter i Aspa, kona til Ivar Audensson. Opphavet hennar?

[Gjest Finn Oldervik]

I siste nummer av NST har Klaus Johan Myrvoll ein artikkel som omhandlar kona til Ivar Audensson i Aspa som levde sist på 1500-talet og første halvdel av 1600-talet.Han har klart å finna fram ymse kjelder omkring dette som ikkje var kjend frå før. Nokre av dei måtte likevel ha vore brukt og kjend, men kunnskapen om kvar dei fanst gjekk truleg i grava saman med nokre eldre slektsgranskarar på Tingvoll og i Straumsnes, slik som Kristen Treekrem og Trygve Bø.Sjølv fekk eg kunnskap om dei fire borna til Ivar og kona alt i slutten av 1970-talet frå Trygve Bø. Namna på borna stemte med det som no det attfunne skiftebrevet viser, men kona er kalla Margrete Menzdotter også i det eg fekk frå Bø.Det var eg som i si tid fann ut at den Mentzdotra som Ivar i sin tid var gift med måtte ha vore barnlaus og det var også eg som overleverte desse resultata til Klaus Myrvoll då han skreiv sin første artikkel om Aspaslekta (1998), slik at dei kunne verta offentleggjort (Dette er ikkje ein nedvurdering av innsatsen til Myrvoll, då resten av artikkelen stort sett er hans eige tankegod. Han var trass alt berre 16-17 år då han skreiv denne artikkelen). Poenget når eg nemner dette er at det slett ikkje var noko gissing, slik Myvoll synes å hugsa.Nok om det. I den siste artikkelen sin prøvar Myrvoll å finna eitkvart om ophavet til denne Margrete som i skiftebrevet frå 1663 viser seg å vera ei Hansdotter. Han har funne ut at ho neppe førte særleg med gods inn med seg inn i ekteskapet med Ivar, eit resultat som ganske sikkert er rett. Konklusjonen til Myrvoll vert at Margrete truleg er ei embetsmannsdotter frå Trondheim eller kanskje Nordmøre.Nordmørsskildringa til Kjempe & Bull innheld mykje 'rart'. M.a. er det utdrag eller avskrifter av ganske mange av 'Aspabreva' gjort av presten Kjempe. Det siste av desse ser ikkje særleg interessant ut. Det er gjeve nr. 26 i avskrifta og det seier følgjande; 'Oden With paa Aasgaard ved Sørge-Breev af 5. Februar 1704, indbyder (sin høitærede fetter) Oden Iversen Tryge paa Aspen med hans Kjæreste til hans moders, Dortheæ sal. Tosten Withes Begravelse i Stangvigs Kirke den 13 Februar'.Det fulle namnet på Oden (Torstensson) Withs mor var 'Dorthea Hansdotter' (Bernhoft). Så lenge Ivar Aspen si kone var ei Mentzdotter, gav ikkje utrykkjet 'Fætter' særleg meining. Dei var jo tremenninger, då dei begge var borneborn til Auden Torsteinsson i Aspen.No når vi sikkert veit at mora til Ivar Audensson også var ei Hansdotter slik som Dortha på Åsgård, vert dette meir forståeleg. 'Oden With' og 'Oden Iversen' i Aspa var verkeleg søskenborn, fordi mødrene deira måtte vera systrer.Eg har sett at Dothea gift med Torstein Bastiansson With på Åsgård har vore kalla med slektsnamnet Bernhoft. I tilfelle må begge dei to systrene vera dotrer til presten Hr. Hans Hansson Bernhoft og kone Beret Michelsdotter på Hitra. I tilfelle må det også bety at Beret Michelsdotter ikkje kan vera dotter til Mille Audensdotter, men til første kona til Hr. Michel Kristensson i Hemne.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Dette var interessant, men hvorfra stammer evt. opplysningen om at Dorthea Hansdtr. var en Bernhoft? Jeg har lest tema 34202, og kan ikke se at Hr. Hans Hansen Bernhoft og Beret Michelsdtr. skulle ha noen datter Dorthea. En datter Margrethe nevnes derimot (innlegg 29).

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

'Oden Iversen Tryge paa Aspen' var vel fetter av Torsten Sebastiansen With, far til 'Oden With paa Aasgaard'; Finn?Uansett er barnebarn av felles bestefar søskenbarn. Men begrepet 'Fætter' bør neppe defineres så snevert?Jeg ser ellers at jeg har notert familienavnet (Bruun?) med parentes og spørsmålstegn etter Dorothea Hansd. Og hun skal være født 1625 i København. Kilde: Simon Ellefsen som igjen oppgir Svend Aage Mørkvigs bok om Mechlenborgerne som kildehttp://www.nose.dk/Norge/white.htmlEr det kommet nytt nr. av NST i løpe av de siste dagene?Hilsen Torgeir

[Gjest anita bakken]

Hei Jeg ser du nevner slektsforskeren Kristian Treekrem. Hvem var han og har han publisert noe om Aspa slekta? Har slekta Treekrem noen forbindelse med Aspaslekt? Hilsen Anita

[Gjest Finn Oldervik]

Eg veit ikkje kvar opplysninga om at Dorthea var ein Bernhoft er komen frå og ikkje veit eg sikkert om det er rett heller.Når det gjeld namnet på døtrene til Hans Hansson Bernhoft og Beret Michelsdotter, så er eg heller ikkje viss på at vi veit kva dei heitte, berre namnet på nokre av borna deira. Den Margrethe som var dotter til Hans A. Bernhoft var vel gift med Hans von Aphelen. Var forresten ikkje Kvernespresten, Anders Eriksson også gift med ei Bernhoft før han gifta seg med dotter til Erik Audensson på Kvernes?Til TorgerDu har for så vidt rett i påstanden din om at Auden Ivarsson Trygge var fetter til Torstein Bastiansson With, men slik som invitasjonen er utforma så står det at Auden Ivarsson Trygge var søskenbarnet til Auden Torsteinsson With, og det kunne dei berre vera om mødrene deira var systre. Elles så kom det nytt nr. av NST i går.Anita!Så vidt eg veit, så har verken Kristian Treekrem eller Trygve Bø gjeve ut noko sjølvstendig arbeide om slekt. Men særskild den første samla mykje tilfang til bygdebok for Straumsnes.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Anders Eriksen Kvernes var gift med Anne Hansdtr. Bernhoft, iflg. Tønder datter til Hans (A) Bernhoft i Trondheim (gjengitt etter Simon Ellefsens side).

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Er det noen som har tilgang til den Mechlenburgboka det vises til i (3), Svend Aage Mørkvig: Mechlenburg - Patricierslægt gennem 500 år (1986)?Om det kan finnes noen kildehenvisninger der som gjør at forfatteren trekker den slutning at Dorthea Hansdatter, gift med Torsten Bastiansen With, akkurat skulle være identisk med hun som var f. i København i 1625?

[Gjest Kjell Fredly]

Hei! Interessant debatt du har startet her, Finn:-) Kan det komme noe ut av det dersom en sammenligner navnene på barna til Margrethe og Dorothea? For her er det jo oppkalling.Margrethes barn: Auden, Anders, Torsten og Elisabeth.Dorotheas barn: Auden, Hans, Bastian, Jacob, Jørris, Christen, Maria, Ingeborg, Mille og Elisabeth. Her er det jo Elisabeth hos begge, men hos Margrethe er det vel snakk om oppkalling av hennes svigermor 'hustru Lisbeth'.Mvh. Kjell

[Gjest Lars Steinar Hansen]

I den utgaven jeg har av Hans Hyldbakks 'Folk og heimar i Åsskard' står det på s. 257 at Dorothea Hansdatter var født i København. Utgaven er fra 1987. Mørkvigs bok kom i 1986.Jeg tviler vel på at Hyldbakk har opplysningen om fødestedet København fra Mørkvig, men for sikkerhets skyld: Har noen mulighet til å undersøke om det også står i første utgave av bygdeboka for Åsskard at Dorothea var født i København?

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Man skal jo aldri si aldri, men det kan virke som om aldersforskjellen på Margrethe Hansdatter og Dorothea Hansdatter er veldig stor.Nå vet vi kankje ikke fødeår/alder på noen av dem med sikkerhet, men det kan nesten virke som om de tilhører to ulike generasjoner.

[Gjest Finn Oldervik]

Først til Lars Steinar (9)Også i mi utgåve fra 1955 står det at Dorthea Hansdotter var født i København. Kvar Hyldbakk har fått denne opplysninga frå veit eg ikkje, men truleg frå Trygve With.Elles kan ein jo nemna at Torstein Sebastiansson With hadde ei brordotter, Ane Cathrina Christoffersdotter With som var gift med sokneprest i Oppdal, Anders Hansson Bernhoft. Så at det var mange trådar som knytte saman With og Bernhoft er det ingen tvil om.Til Kjell (8)Jau ein må tru at dei dreiv mykje med attkalling på den tida vi her konsentrerer oss om. Problemet for Ivar Audunsson og kona er at dei hadde få born som vaks opp og som vi kjenner namnet til. Om dei skulle halda seg til reglane, så måtte dotra oppkallast etter første kona til Ivar, og ho heitte Lisbeth Mentzdotter som vi no veit. Når så mor til Ivar også heitte Lisbeth, så måtte det naturlegvis verta Lisbeth som vart namnet på den einaste dotter deira.Sønene derimot er litt meir interessante. Dei to som truleg var eldst, Audun og Torstein hadde utan tvil namna sine frå Aspaætta, medan Anders derimot må koma frå morsida. Kan faren til Margrethe då heitte Hans Andersson?Heller ikkje borna til Dorthe gjev særleg rettesnor når det gjeld namna på borna. Her er det ingen Anders som vi veit om. Elles er det namna Hans, Jakob og Kristen blant gutane som ein kan seia ikkje er typiske Aspa/With-namn, medan det blant jentene berre er Maria, men heller ikkje Lisbeth var å finna direkte blant dei næraste forfedrane til Torstein.Kanskje ein gjennomgang av neste generasjon kan vera til hjelp?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er ingen tvil om at aldersforskjellen på Margrete og Dorthea må være betydeleg, truleg minst 15 - 20 år. det er likevel ikke større sprang enn at det er godt muleg. Margrethe må i tilfelle være blant dei eldste i ein søskenflokk mens Dorthea var blant dei yngste.Då Ivar mista den første barnløse kona si ca 1620-1622, måtte han vera ein godt vaksen mann. Alt ca 1590 var han på Alstadhaug kyrkjebakke og fekk teke opp eit kyrkjevollsprov om eit eventuelt skifte etter (onkelen) Gaute Ivarsson. Ein må ha lov å tru at han på den tida var myndig, det vil seia 25 år. Ut frå dette kan vi utleia at han var minst 55 år då han vart konelaus. Då borna hans vart fødde måtte han vera midt i 60-åra.Ivar nøgde seg sjølvsagt ikkje med ei brur som var like gammal som han sjølv. Mangel på born i første ekteskapet gjorde nok at han ville ha ei ung kone i neste ekteskapet for å vera sikrare på å skaffa seg arvingar. Dette betyr då at Margrete ikkje treng å vera født særleg seinare enn om lag 1605 - 1610. Om Dorthea var f. om lag 1625, så er det sjølvsagt ingenting i vegen for at dei kunne vera systrer.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. navnet 'Hans Andersson' i (11):Dahls presteoversikt nevner på s. 215 at en Hans Anderssen er sokneprest i Tingvoll i 1608. Dahls sitat fra Tønder, som er hentet fra et dikt til Hans Anderssens ære i 1608 av hr. Nils Arctander, biskop i Viborg: Han kalles der 'canonicus Nidarosiesis & ecclesiarium Thingvaldicarum pastor - fidelissimus'. Han er vel da kannik i Trondheim, ser det ut til.

[Gjest Rune Thorstensen]

Unnskyld min uvitenhet om innholdet, og min innblanding i debatten. Men jeg har fulgt de ulike debattemaene som gjelder folket på Aspa, av rent historisk interesse.Om jeg har oppfattet det rett, var foreldrene til Ivar Audenson - Auden Torsteinson og Lisbeth. Når du refererer til Gaute Ivarson som Ivars onkel, var da dette en onkel på morssiden? I så fall må morens navn ha vært Lisbeth Ivarsdatter, eller er jeg helt på jordet her?Og hvordan er lenken videre bakover til Aspaslekten på 1300-tallet. Auden Torsteinson var vel sønn av Torstein Eriksson og Guru Jensdtr. Og Torsteins foreldre Erik og Sunniva Ivarsdtr.Håper du kan rettlede meg her Finn, slik at jeg ikke faller helt ut. Det er som nevnt kun en rent historisk interesse som er drivkraften min. Mvh. Rune Thorstensen

[Gjest Kjell Fredly]

Dorothea hadde vel en svigerinne, Margrethe Hansdatter, som var datter til Stangvikpresten Hans Christensen Holm. Nå vet jeg ikke om alle hans barn fra to ekteskap er identifisert, men kunne det ha vært mulig at Dorothea og Margrethe var søstre, og at det her var søskenbytte? Det kan i alle fall forklare Christen-navnet blant Dorotheas barn.Mvh. Kjell

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har etter kvart kome fram til at det vanskeleg let seg gjera at Margrete og Dorthea er systre om dei skulle vera av Bernhoftane. Dei fell på ein måte mellom to stolar. Margrete kan for så vidt vera dotter til Hans Andersson Bernhoft, medan Dorthe etter kronologien kan vera dotter til Hans Hansson Bernhoft på Hitra. Men i tilfelle det skulle vera slik vert Margrete farsyster til Dorthea.Det kan jo være ei muleg løysing at Hans Andersson på Tingvoll i 1605 er identisk med Hans Andersson Bernhoft, men dette blir i tilfelle rein gissing. Men i og med at Hans A. Bernhoft hadde ei dotter som var gift med Kvernespresten, så var jo banda til Nordmøre på plass.Når det gjeld spørsmålet om Hans Christensson Holm kan vera ein aktuell kandidat, så har eg vel vore inne på den tanken eg også. Men eg går ut frå at identiteten til denne presten framleis er like uavklart, og det gjer det litt vanskeleg å koma fram til noko sikrare enn 'gissing'.Så til spørsmålet frå Rune som i grunnen fell utanfor denne tråden. Eg skal likevel prøva å gje ei kort orientering. Ivar Audensson var son til Auden Torsteinsson i Aspa (eller på Veien) med kone Hustru Lisbeth (av usikkert opphav). Auden Torsteinsson var i sin tur son til Torstein Eriksson og kone Guren Jonsdotter. Torstein Eriksson var son til Erik (Torsteinsson?) og Sunniva Ivarsdotter. Sunniva var dotter til Ivar Trondsson, bror til erkebiskop Olav Trondsson, samt ein tredje bror, Arne Trondsson på Husby i Todalen i dåverande Stangvik.Sunniva Ivarsdotter hadde mange søsken bl.a. erkebiskop Gaute Ivarsson (skjønt andre meinar at dei ikkje var søsken). Gaute var med andre ord ikkje onkel til Ivar Audensson, men til farfaren, Torstein Eriksson.Samanhengen med den gamle Aspaætta er framleis uavklart.

[Gjest Rune Thorstensen]

Takk Finn for at du likevel tok deg tid til å forklare sammenhengen. Jeg blir stundom forvirret av de gamle begrepene på slektninger. Mvh. Rune Thorstensen

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Mens vi venter på at 'noen' skal finne fram Mørkvigs bok om Mechlenborgerne (3), kunne jeg ha lyst til å nevne at det i Trondheim rundt 1650 var en herre som het Matthias Hansen Brun. Han skal ha været gift med Sophie Henriksd. Dinklov (ST Dahl) og de var foreldre til Gildeskålpresten Hans Matthiassen Brun.Det var skifte etter Matthias og Sophie i hhv. 1677 og 1683.Omtrent på samme tid levde det i Trondheim ifølge samme ST Dahl en Matthias Brun som etterlot seg enka Malene Lorentsdatter og tre sønner.For meg ser det ut til å være to forskjellige Matthias'er. Men det som kan være av interesse for denne tråden er at vi her har så vel navnet Hans (farfar til sognepresten) og etternavnet Brun (evt. Bruun).Og da er vi tilbake til Mørkvig som mulig kilde til Simon Ellefsens bruk (under tvil) av familienavnet Bruun etter Dorothea Hansdatter.Og Matthias Hansen Brun var kanskje sønn av Hans Brun?Spekulativt? Sikkert, men det er da noe mens vi venter på Mørkvig;-DHilsen Torgeir

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Kanskje det kan hjelpe å opprette et eget tema hvor man ber om oppslag i Mechlenburg-boka med lenke hit? Det er jo ikke sikkert at de som har boka leser denne tråden.

[Gjest Torkild Knudsen]

Det at familienavnet Bruun dukker opp her, kan ikke det være i forbindelse med den Margrethe Hansdatter gm Christen Nilsen Bruun i tema 39945 innlegg 7 og 57? Kanskje det har blitt en sammenblanding av to stk Margrethe?

[Gjest Christian Arentz]

Innlegg 5: Jeg har tidligere notert at Audun Iversen Aspa (Trygge) (1628-1707) og Auden Torsteinson White (1640-49) var fettere (forskjøvet 1 gang). Deres felles ane skal iflg. mine notater ha vært Audun (Ouden) Torsteinsson Aspa og Lisbeth NN (Eriksdatter?). Stemmer ikke dette? Isåfall behøver vel ikke uttrykket fetter taes helt bokstavelig, dersom Audun Iversen Aspa var fetter av Torsten Sebastiansen White - Audun Torsteinsen Whites sønn.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (21) Christian.Det er heilt rett det som du skriv om slektskapen mellom Audun Ivarsson (Trygge) i Aspa og slekta på Åsgård (With). Det er slik at Auden Ivarsson (Trygge) var fetter til Torstein Sebastiansson With (White), der den sistnemnde er far til Auden Torsteinsson som bad Auden i Aspa koma i gravferda til mor si. Det kan også vera at at du og Torger har rett i at omgrepet, 'fetter' var litt tøyeleg. Men som sagt, om ein skal ta det heilt bokstaveleg, så måtte mødrene til dei to vera systre.Elles, når det gjeld tilknyting til ei slekt, Brun, så hadde det jo vore interessant å veta kva denne spekulasjonen er bygd på. Eg trur likevel ikkje at det har nokon samanheng med den Margrete Hansdotter som Torkild nemner. Inntil no har jo farsnamnet til Margrete i Aspa vore ukjend.Elles får vi vona at nokon kjem på banen som har høve til å gjera eit oppslag i Svend Aage Mørkvig: Mechlenburg - Patricierslægt gennem 500 år (1986). Eg går ut frå at boka finst ved eit av dei større biblioteka i Oslo, Bergen eller Trondheim? Om nokon vil oppretta ein eigen tråd om dette, slik Svein Arnolf gjer framlegg om, så må dei gjerne det. Eg har vist nok ballar i lufta ser det ut for.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Nå som jakten på Brun/Bruun hos Mørkvig er i gang på denne adressa Lenke har jeg lyst til å trekke fram en annen kilde til Trondheim på 1600-tallet, nemlig Henry Bergs 'Trondheim før Cicignon' fra 1951.Siden jeg ikke har funnet Mørkvig hverken hos Deichman eller noe antikvariat, tør jeg kanskje håpe på at noen har Dahl i bokhylla? Hilsen Torgeir.

[Gjest Finn Oldervik]

Her vart eg litt forvirra. Meiner du S. T. Dahl, eller er det H. Berg du siktar til Torgeir ?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Det skal være 'Berg' hele vegen. Satt med Dahl i fanget;-)Sorry.Ellers nevner Per Nermo (17) i tema #39945 en nordlandshandler Matthias Hansen Brun fra Trondheim (ca 1615-ca. 1677.) Kan dette være far til Gildeskålpresten jeg viser til i (18)?Kanskje Cicignon - unnskyld Berg - har noe mer om denne Matthias og helst hans far? Rent kronologisk kan den ene eller andre Margrethe Hansd. var søster av Matthias.Hilsen Torgeir