[#57314] Drept av de underjordiske i 1793?

[Gjest Per B. Lilje]

I kirkebok for Sem i Vestfold i 1793 (Sem MINI I 2, fol. 78) står følgende begravelse: 'Octobr. 6. Steingrim Steingrimsen fra Hallingdalen, opholdende sig i Tomsbacken. Gl: 71 Aar. Efter Sigende slagen til Døde på Auli af nogle af de Underliggende'.Tomsbakken og Auli er like utenfor Tønsberg, Tomsbakken rett ved Jarlsberg hovedgård/Sem kirke, Auli 3-4 km vestenfor, ved Semsbyen.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Dette er i hvert fall; underfundig!Are

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(1) Jeg har aldri vært borti begrepet 'underliggende' på de underjordiske, men jeg kan vel knapt huske å ha vært borti en kilde fra 1700-t. som omhandler dem heller - har du sett hva tingboka har å si om saken? Selv ikke på den tiden kunne man vel bare skylde på over- eller underjordiske makter, uten nærmere 'beviser', eller kanskje helst mangel på beviser på at mer jordiske krefter sto bak!

[Gjest Per B. Lilje]

Ja, jeg synes det er mildest talt merkelig at presten skriver en slik kommentar ved en begravelse, og uten noen andre opplysninger. Man skulle da tro at dette dødsfallet ville undersøkes av sivile myndigheter? I dette tilfellet var vel det ved Jarlsberg grevskap (Overbirkerett), siden greven hadde jurisdiksjonen (jeg har lite greie på dette)? Jeg har ikke undersøkt, men Statsarkivet i Kongeberg er nok det aktuelle arkiv, mulig en arkivar der kan finne dette interessant.

[Gjest Kristinn Hegna]

Det har ikke noe å gjøre med folk som kommer fra en gård som 'ligger under' Tomsbakken eller Jarlsberg Hovedgård, da?Jeg tenker litt høyt her...

[Gjest marit. elisebet totland]

Har lest litt om huldretro her på vestlandet på slutten av 1700- og starten på 1800-tallet. Begrepet underliggende er aldri brukt.Så jeg støtter siste innlegg. Det var den første tanken jeg fikk da jeg leste dette. Hadde vedkommende husmenn eller ansatte, så må det være det som er forklaringen.

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg var først inne på noe lignende, men jeg synes ikke presten gir mange holdepunkter! Det er den siste begravelsen i 1793, så da han skrev det var det ikke noe underliggende i teksten. Hvis det var et drap, ville det vel noteres på annen måte enn 'Efter sigende...', det høres jo mildest talt vagt ut. Det er kun Auli og Tomsbakken som er nevnt i teksten, Tomsbakken var en husmannsplass under Jarlsberg hovedgård, Auli et leilendingebruk under Jarlsberg. Kan 'Nogle af de Underliggende' bety noen av de overnattende el. l.? Uansett er innførselen svært merkelig og mystisk!

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

http://ordnet.dk/ods/opslag?id=585084 Dansk ordbog støtter vel Kristinn og Marits innspill.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ingen tvil om at det som lenkes til i (8) er den vanligste bruken av ordet 'underliggende'. Men så er det slik at det var husmannsplasser og bruk som var 'underliggende', ikke menneskene som bodde på dem. Det er 'nogle af de Underliggende' som er subjekt i setningen - og det var vel neppe 'nogle af de Underliggende' husmannsplassene som rottet seg sammen og slo ihjel Steingrim!Men hvis det nå var et drap, bør det ha fått rettslig etterspill med tilhørende referater i diverse rettsprotokoller.

[Gjest Per Helge Seglsten]

For sikkerhets skyld: Kunne du legge ut lenke til kirkeboka, så vi kan få sjekket originalteksten?

[Gjest Per B. Lilje]

Midt på spalten lengst til venstre her: Lenke

[Gjest Ketil Harbek]

Kan ikke finne hendelsen omtalt i bygdeboken for Sem og Slagen: Lenke.

[Gjest Stig Nyberg]

Kan 'underliggende' ha noe med døde og begravede å gjøre, slik at man trodde at Steingrim var drept av gjenferd? Hvis han ble funnet død med ytre skader og saken var uforståelig, kunne man kanskje ty til overnaturlige forklaringer. Men da kunne det vært interessant å fått undersøkt om Steingrim hadde foretatt seg noe i livet som kunne tyde på at noen avdøde hadde noe utestående med ham.

[Gjest Toril Skovly]

Sitat fra samme danske ordbok: http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=af ...i mange tilfælde hvor forhen brugtes af, er det nu ombyttet m. andre præp., især med fra.Og da kan det jo tolkes som 'nogle fra de Underliggende'? Og da blir jo 'nogle' subjekt og 'fra de Underliggende' objekt, altså er det disse nogle som utfører handlingen??Bare noen tanker i forhold til innlegg 9.

[Gjest Inger Eide]

Til innlegg 9.Nei, alt er subjekt: 'nogle fra de Underliggende'.Noen av oss vil løse oppgaven.'Noen av oss' = subjekt'vil løse' = verbal'oppgaven' = direkte objekt.Et preposisjonsuttrykk kan ikke være objekt.I omtalte setning er 'fra de Underliggende' et preposisjonsuttrykk og opptrer som et underledd til subjektet. Underleddet kan godt sløyfes, men setningen blir fattigere, den gir mindre informasjon.Grammatikk er ikke altid like lett, men kan være nyttig. IE

[Gjest Toril Skovly]

Hei IngerOK. Jeg roter det til nå. Husker min lærer sa at vi skulle spørre med *hva* for å finne objekt...Men mitt poeng var/er at den danske preposisjonen *af* også kan bety *fra* og ikke bare *av*. Og da blir det klarere (for meg i hvert fall) hva presten mente.Mvh Toril

[Gjest Per B. Lilje]

'Noen' fra en eller flere underliggende plasser? Men Tomsbakken var en husmannsplass og Auli var et leilendingebruk. Det var vel ikke plasser underliggende noen av disse (plassene i området var underliggende Jarlsberg hovedgård, men den er ikke nevnt, hvis logikken er riktig burde underliggende henspeile på et av de to stedsnavnene i teksten)? Det er ikke andre gårdsnavn i innskriften. Jeg synes det ville være en merkelig måte å skrive at det var rykter om at Steingrim var myrdet av innbyggerne på en husmannsplass i området. Jeg synes ikke dette blir klarere.

[Gjest Arild Kompelien]

Det er ikke noe hinder for at et leilendingsbruk hadde husmannsplasser.Derimot vil det være merkelig om en prest skulle feste lit til og ønske å videreformidle tro på underjordiske.I tillegg overrasker antydninga om at drapet var foretatt av underjordiske. Tror ikke jeg tidligere har hørt sagn om at underjordiske skulle ha foretatt drap på mennesker. Normalt er deres teknikk å lokke folk med seg inn i berget, eller under jorda, slik at folk forsvinner. Deres metode var ikke å foreta direkte drap og etterlate et lik.Tror derfor at de Underliggende her var mennesker.

[Gjest Per Nermo]

Man snakker jo om at noen (mennesker) ''ligger under'' for div. laster, f.eks. alkolhol. Kan det var snakk om at det noen 'slike' som (påvirket av den last de 'lå under' for) underbragte Steingrim ?Eller kan det simpelthen være prestens (nedsettende) karakteristikk av 'de lavere lag' av befolkningen, de 'underste' ?

[Gjest Tore S. Falch]

Jeg drister meg til enda en mulig forklaring: Man snakker jo om at båter og skip ''ligger under land''. Kan det tenkes at presten med ''de underliggende'' har ment fantefølger som ''lå under land'' med båtene sine i nærheten? Ligger forresten de nevnte stedene Tomsbakken og Auli nær kysten?Uansett må man, som nevnt i innlegg 4 gå, til rettsprotokollene for å få fasiten!

[Gjest Per B. Lilje]

Tore Falch tror jeg kommer med det forslaget så langt som på meg virker mest sannsynlig! Både Tomsbakken og Auli ligger vel 2-3 km fra sjøen (Byfjorden) og 3-4 km fra Tønsberg by. Jeg tenkte også på f.eks. utenlandske sjøfolk som hadde blitt i Tønsberg over vinteren f.eks. pga. is, men det passer ikke da begravelsen var 6. oktober. For å si som innlegg 2, dette er i hvert fall underfundig!

[Gjest Arild Kompelien]

Å ligge under blir brukt i mange sammenhenger - ligge under land, ligge under for alkohol, ligge under torva, - det finnes uendelig mange slike uttrykk, men problemet er at man da ikke kaller de/det det gjelder for underliggende.I kilder fra denne tida blir underliggende hovedsakelig brukt om husmannsplasser, eller andre herligheter som ligger under en gard. I tingbøker og pantebøker er det et fast uttrykk, man selger/kjøper en gard med 'underliggende husmannsplass'. Dette uttrykket var godt kjent av presten.Hvis det var slik at det skulle dreie seg om underjordiske, hvorfor skulle ikke presten skrive underjordiske?

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg er helt enig med (22) at det er den mest brukte betydning av ordet 'underliggende' på den tiden. 'Underjordiske' var det første som slo meg, men vi bør ikke henge oss opp i det, som vi ser over her er det svært mange andre muligheter. Men jeg synes ikke det virker så veldig sannsynlig at disse 'Nogle af de Underliggende' som skal skal ha drept et menneske betyr 'Noen mennesker på en eller annen husmannsplass underliggende en eller annen (underforstått?) gård (Auli???)'. Det virker i hvert fall som en svært gåtefull måte å si det på av sogneprest Morten Smith-Petersen (1751-1825).Til innlegg (14): Ja det var vanlig å skrive f.eks. 'Ole Hansen af Tønsberg' i stedet for 'Ole Hansen fra Tønsberg'. Men i teksten omtales faktisk hallingdølen som Steingrim Steingrimsen FRA Hallingdalen og ikke AF Hallingdalen, ville ikke Smith-Petersen også brukt 'af' her hvis han normalt brukte 'af' i stedet for 'fra'?.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Samme kirkebok, samme prest - venstre kolonne: LenkeVed dåpen til Berte Nilsdatter fra husmannsplassen Ra under Jarlsberg navngis fadderne '... alle af de underliggende'. I denne sammenhengen er det ikke tvil om at fadderne kom fra husmannsplasser som lå under Jarlsberg.

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg har gått gjennom tingbok der denne sakne behandles, og det er klart at det er husmenn på underliggende gårder det er snakk om. Planen var å skrive en artikkel i Gjallarhorn, men det har jeg dessverre ikke fått tid til ennå. Avhøret av de mistenkte er svært forvirrende, alle skylder på hverandre,alle led av hukommelsestap og ut fra det jeg leste virket det ikke som om noen ble straffet. Jeg må gå gjennom det igjen.