[#57379] Bygdebok uten datoer

[Gjest Reidar Oddløkken]

En nabo-kommune til Folldal skal utarbeide ny bygdebok, og har besluttet at de ikke skal ha med datoer, men bare årstall i den nye boka. De får beslutte hva de vil for meg men jeg synes det er tragisk, hva synes andre brukere av bygdebøker om en slik beslutning. Jeg driver for øyeblikket og kikker i ei bygdebok fra lenger sør i Østerdalen og synes det er flott å finne fødselsdatoer på folk en er interessert i finne ut litt om. mvh Reidar

[Gjest Thorbjørn Granlund]

Hei. Å srive en bygdebok uten å ta med datoer, er ikke brukbart. Det er et hastverksarbeid for å spare tid og penger. Ingen er tjent med å ha ei sånn bygdebok. Thorbjørn.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Der er jeg ikke enig, for en bør jo likevel sjekke originalkildene selv. Hvis da den oppgitte dato er feil så er det jo lett for at en da skriver inn denne feilen i sitt slektsprogram uten å sjekke originalkilden. Det er dyrt å gi ut bygdebøker, og hvis datoer kuttes ut kan ressursene settes inn på f.eks. at det skrives mer av historikk for gårdene enn det ellers ville ha blitt. Jeg har bygdebøker for Frosta,Åsen,Skatval, Stjørdal, Skogn i Trøndelag, og Hemnes og Nesna i Nordland. Jeg har også for Ål i Hallingdal. Det er kun i Skatval at det er skrevet datoer i Trøndelag, og så er det jo for den jeg har for Hemnes i Nordland da. I Hemnes har de både fått med historikken og datoene, mens i Skatval er historikken helt kuttet ut. Det er bare brukerne som er nevnt, men nå er noe av gårdenes historie med i en eldre utgave av Skatvalsboka da. Det er likevel for lite. Jeg syns en bygdebok uten historikk er verdiløs.Hvis det absolutt skal være datoer i en bygdebok, så bør iallefall dette utelates på nålevende personer og kanskje da for alle født etter 1900. Bygdebøker mener jeg kun skal veiledning for selv å lete i originalkilder mener jeg, og da holder det lenge med årstall.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Sel og Vågå skriver felles bygdabøker. Det var svært tragisk i starten da det ble vedtatt av samla kommunestyrer at det ikke skulle være slekts- og gardshistorie, men bare generell historie. Helge H.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Hei.Sjøl om datoer kunne lette *arbeidet* for oss som pusler med slekt, greier vi oss godt uten disse datoene. Er redd for at bøkene blir tungleste dersom alle mulige datoer tas med. Tross alt er det kun 1 av 40 som har slektsgransking som hobby.Bygdebøker er forresten diskutert før. Lenke til en av debattene. LenkeMvh Ellef.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Ja det er jo tragisk når opplysninger om slekter utelates helt, og det burde være med både historikk og om folket generelt. Har de ikke planer i Sel og Vågå om å gi ut vanlige bygdebøker senere da? Foreløbig har jeg ingen aner der, men kan fort kommer over til disse stedene fra det jeg har i Lom på 1700-tallet. Er ellers enig med Ellef i at bygdebøkene blir tungleste når alle mulige datoer taes med.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Det er også tragisk når hele familier som bodde et sted ikke er med, og i bygdebok for Malvik for eksempel så er ikke min ane Hans Olsen som kjøpte Roten i 1837 ført med familie. Han var gift med Gjertrud Tomasdatter, og de fikk 10 barn sammen. Ikke et eneste av disse er nevnt i bygdeboka, og de kunne også ha vært nevnt i Stavshagen og i Stavsmarken hvor familien bodde før 1833.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Joda, prinsippet med datoer kan sikkert diskuteres og så lenge det er årstall så er da det en ledetråd, men vi som er vant til Folldal Bygdebok som har datoer, selv om den også inneholder feil, så er det rart og uvant å utelate datoer.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Bare en liten kommentar til innlegg 5, Folldal og Tynset`s bygdebøker er ikke tungleste selv om de har med datoer, men som sagt, det er lov å diskutere prinsippet.

[Gjest Arild Kompelien]

Tror de fleste bygdebøker ikke har med datoer. En grunn er nok merarbeid, men den største grunnen er muligens at antall feil i praksis vil bli mangedoblet.

[Gjest Johan I. Borgos]

Mange bygdebøker går fram til for eks. 1950 eller seinere, da vil opplysninger om fødselsdato, fødselsår, fødested og kjønn gi ganske mange sifre i personnummeret for nålevende personer. Ingen av mine ni (snart ti) bygdebøker inneholder fødselsdatoer, først og fremst av den nevnte grunnen, og minst på grunn av kostnadsbesparing.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Da skjønner jeg at det er ulik praksis på dette området, og det er kanskje lettere å forholde seg til datoer i grisgrendte kommuner enn i de mer folkerike. Alle kjenner vel mer alle i små kommuner enn i store, og det er veldig snøgt å gripe til bygdeboka når en vet at noen en kjenner fyller runde år 'det året', men er ikke sikker på datoen. Så for oss som er vant til datoer som jeg nevner i 8, så ser det veldig tomt ut uten, slik er det bare.

[Gjest Magne Thorsen]

Av mine 5 sett bygdebøker er 2 uten datoer og 3 er med. Hvilke som er mest brukervennlige, er jeg ikke i tvil om . Det er de sistnevnte på tross av de feil som forekommer. I mange tilfelle mangler dataene i primærkildene, og da er saken grei. Men også da forekommer feil årstall i bygdebøkene eksempelvis fordi føringen i eldre kirkebøker følger kirkeåret og ikke kalenderåret. Når primærkildene har dato,regner jeg med at dette registreres i databasen til bygdebokforfatterne og da skal overføringen ikke by på altfor mye merarbeid selv om korrekturlesningen selvsagt vil bli mer omfattende. Om en bør nøye seg med årstall for personer som lever, er hensyn det er gode grunner for å vurdere.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg er litt usikker på hvordan loven om personvern skal tolkes her. § 12 om Bruk av fødselsnummer m.v. sier: 'Fødselsnummer og andre entydige identifikasjonsmidler kan bare nyttes i behandlingen når det er saklig behov for sikker identifisering og metoden er nødvendig for å oppnå slik identifisering.'Teksten kan forstås slik at man skal ha skjellig grunn med hensyn til identifisering for å publisere bl.a. fødselsdatoer. Jeg kjenner imidlertid ikke til om dette er blitt juridisk vurdert i forhold til bygdebøker.

[Gjest Torbjørn Steen-Karlsen]

Mange mener at en gårds og slektshistorie KUN skal inneholde årstall. Datoer, uansett i hvilken sammenheng gjør at boka blir rotete og tunglest etc. Dette mener jeg er feil. Noen sier at ved å ta med datoer blir mengden feil fordoblet. Hvorfor det. Hvis man bruker de datoene som kirkebøker, skifteprotokoller og andre arkivalia man går igjennom gir oss, så forholder man seg jo til primærkilder og da er det kun den menneskelige faktor som spiller inn for å gjøre feil, skrive av feil, men dette gjelder jo også bare årstall.Nei jeg mener at både dato og årstall er en selvfølgelig del av en gårds og slektshistorie. Den gir en nærhet til enkeltpersoner og hendelser som gjør at familiehistorien kommer nærmere. Ja, det gir merarbeid, både i produksjonsfasen og i korrekturfasen, og det tar både lenger tid og koster sikkert også mer, men gir oss et sluttresultat som er unikt.Selvfølgelig skal vi sjekke primærkildene før vi setter ting inn i en familiehistorie, men nå blir det jo ennå lettere å sjekke, for vi har jo datoene.Mvh. Torbjørn.

[Gjest Arild Kompelien]

Det er ikke vanskelig å være enig i at det er ønskelig med datoer. Men det er naivt å tro at det ikke blir flere feil med datoer enn kun årstall. Det kan forklares enkelt: noen årstall blir feil, noen måneder blir feil og noen dager blir feil. Teoretisk kan man derfor regne med en tredobling av feil. Med den store stoff- og datamengden et bygdebokarbeid omfatter er det u-unngåelig at det blir gjort feil.

[Gjest Torbjørn Steen-Karlsen]

Jeg vet også at antallet øker ved innskriving av datoer, så så veldig naiv tror jeg ikke jeg er. Det jeg mente var at hvis man først skal ta utgangspunkt i den menneskelige faktoren, så er den ene kilden like lett å skrive feil som den andre.Men uansett ønsker jeg meg datoer.Mvh. Torbjørn.

[Gjest Ken V. Nordberg]

Jeg skjønner i grunnen både for og imot. De fleste av bygdebøkene i mitt område (for eksempel Lorens Berg's samlinger i Vestfold, Unneberg's Nøtterøy bind, Kjelland's bygdebøker fra Lesja m.fl.) har ikke datoer uten at de bærer preg av dårlig kvalitet og hastverksarbeid av den grunn.Når man tar i betraktning den svært så varierende kvalitet på bygdebøker gjennom vår langstrakte land, både med og uten datoer, er det da ikke logisk og sette bygdebøkene i ett litt kritisk perspektiv og uansett søke seg tilbake til primærkildene for endelige svar?Jeg er enig med flere av meddebattantene her at det er mye viktigere og behandle gårdene og menneskene på disse gårdene, enn å vite nøyaktige datoer når de ble født, gift og døde.Med vennlig hilsen, Ken.

[Gjest Johan I. Borgos]

Ken V. Nordberg lager ei utmerket oppsummering i (18). Jeg vil bare henge på en liten kommentar til for å vise at fødselsdatoer kan være høyst usikre størrelser.I mine databaser for Vesterålen har jeg omlag 120.000 navn på personer som skal inn i bygdebøkene. De som er født før kirkebøkene begynner, er utstyrt med usikre fødselsår eller ingenting, alt etter hva kildene kan forteller.Fram til omlag 1820 oppgir kirkebøkene stort sett bare dåpsdato. Dåpen var ei kirkelig handling, og dåpsdatoen derfor den viktigste. Enkelte prester tok med fødselsdatoen, men de var unntakene.Så kommer en lang periode, i hvert fall ut 1800-tallet, der mange brukte en annen fødselsdato enn det som står i kirkeboka. Problemet fortsetter også lenge etter 1900. Jeg har faktisk ved hjelp av såkalte jordmorsedler funnet flere 'prestefeil' så seint som like før krigen, men like ofte at foreldrene har bomma på dagen.Mange kjenner sikkert eksempler på at fødselsdatoen på en gravstein ikke stemmer med den som står i kirkeboka. Da må man sjølsagt spørre: Hva er en fødselsdato - den presten skreiv i kirkeboka eller den som blei feira?

[Gjest Kjell Fredly]

Takk til deg, Johan! Jeg er helt enig! Interessant debatt dette, men jeg er glad for at det finnes mange som er mere opptatt av at de andre opplysningene er riktige i en bygdebok enn å få med alle fødselsdatoene og andre datoer på samtlige av de personene som er med i ei slik bok. Allikevel forekommer det jo feil i bygdebøkene der datoene ikke er med, men i mindre skala. Har selv skrevet de syv siste bygdebøkene her på Smøla og kom inn i dette arbeidet i 1994. Da var fire bøker allerede skrevet (uten fødselsdatoer o.a., bare årstall) og jeg ble av kommunen bedt om å følge den samme malen. At det hadde blitt et mye mere omfattende arbeid å få med alle datoene sier seg selv og behøver ikke å diskuteres! Så er det alltid noen som ikke vil ha med sin egen fødselsdato o.a. i ei bok, og det må jo respekteres. Så uansett hadde det ikke vært alle datoer som hadde blitt med. En liten kuriositet i min egen familie: Min far var født i 1909. Det ble sagt at han hadde to fødselsdatoer; 3. okt. og 10. okt. Det hadde seg slik at min farmor hadde oppgitt feil fødselsdato til presten (3. okt.) ved dåpen til min far. Ved hans konfirmasjon står det i margen at hans mor opplyser at han ikke var født søndag den 3. okt., men søndag den 10. okt. Min farmor husket vel bare at han var født en søndag og hadde da altså oppgitt feil søndag til presten. Har en del slektsbøker/-hefter i mitt eie der datoene er med. Har funnet en god del feil datoer, men riktige årstall på min egen slekt der. Og dette i bøker/hefter som tross alt kun omhandler en slekt/familie. Ære være de bygdebokforfatterne som klarer å holde tunga så bent i munnen at de får med de fleste datoene uten feil, for min egen del var jeg glad for at jeg slapp å ha med datoene på alle de personene som ble med i de bøkene jeg selv skrev.Mvh. Kjell

[Gjest Jan Erik Aas]

Først om datoer som vil gjøre bygdebøker mer tungleste. Det vil det ikke bli ved den måten moderne bygdebøker bygges opp på, der hver gård er inndelt i en historie og så en slektsdel, slik som Ivar Streitlien gjorde det med bygdebøkene for Tynset og Folldal i begynnelsen av 70-åra. Jeg vil anbefale alle som synes bygdebøker med datoer er tungleste å se litt på Streitliens glimrende oppsett, der datoene ikke ødelegger flyten i gårdshistoren.Når det gjelder muligheten for flere feil i ei bygdebok med datoer, så er ikke det de groveste feilene ei bygdebok kan bli utsatt for. Atskillig verre feil finnes i samtlige bygdebøker. Skulle alle være like redd for å gjøre feil, så hadde det aldri vært gitt ut noen gårds- og ættebøker. Tynset bygdebok er f.eks. fantastisk, selv om den inneholder veldig, veldig mange grove feil.Hvorfor skal man utelate fødselsdatoer på levende ? Faren for at noen skal bygge opp et personnummer ut fra fødselsdato og år er umulig og virker vel paranoid. Dessuten er det fullt frivillig for enkeltpersoner å få sin egen fødselsdato nevnt, eller i det hele tatt å være nevnt ei bygdebok. Mye av poenget til de nevnte 39/40 ikke-slektsgranskerne er nettopp å se når personer fyller år og på den måten å øke salget og dermed oppveie merkostnadene med datoer.Ellers oppfordres det i innlegg 3 heller å gå inn å sjekke datoene i originalkildene selv. Hvorfor skal man tvinges til å gå inn på skattelister, kirkebøker osv. Som nevnt er 39/40 ikke-slektsgranskere.Bygdeboka som det snakk om i innlegg 1 er Alvdal bygdebok fra ca.1952 og revidert ca.1971. Den skal revideres på nytt, ettersom det har gått en genereasjon siden sist. Den nye boka vil for hver gård inneholde historie i første del og så et slektsoppset i den andre, slik som det er i folldals- og tynsetboka.Den meget solide alvdalsboka har en god gårds- og slektsbesrivelse, selv om denne også har sine grove feil. Forfatteren Einar Steimoeggen, 1886-1968, har fra de gamle på begynnelsen av 1900-tallet notert ned historier og personbeskrivelser som går langt tilbake i tid, noe som ellers hadde gått tapt. Dette blir med fra den gamle boka og inn i den nye boka, slik at her er det ikke snakk om at datoer fortrenger gårdshistoren.I Alvdal er folket nærmest i opprør for å få med datoer, underskriftslister er f.eks. lagt ut. Dette skyldes suksessen fra nabobygdenes bygdebøker som har med datoer. Her er folket vant til bygdebøker med god kvalitet !Til slutt vil jeg på eget initiativ oppfordre folk som har relevante opplysninger til den nye bygdeboka for Alvdal å sende inn bidrag. Se Lenke

[Gjest Hans Mathisen]

Det har undret meg at denne debatten overhodet har kunnet oppstå, for selv har jeg holdt på 12-13 år nå med slektsgranskning og vært borti et stort antall bygdebøker, men aldri har jeg sett en bygdebok som har med datoer for fødsel, vielse eller død. Og aldri har jeg kommet på å savne datoene heller.

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (21): Du sier 'Faren for at noen skal bygge opp et personnummer ut fra fødselsdato og år er umulig og virker vel paranoid.' Jeg går ut fra at du sikter til mine innlegg (11) og (14). Kan du begrunne hvorfor du bruker uttrykkene 'umuig' og 'paranoid'?

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til innlegg 21: Hva mener du med en historiedel og en slektsdel? Jeg mener det burde være litt gårdshistorie først for hver enkelt gård, og så skrives det om slektene på den gården etterhvert som det går fremover i historien. Jeg har sett bygdebøker hvor første del av boken var historie, og så slektsdelen bak. Den måten å gjøre det på var iallefall tungvint for meg å finne frem i, men det gikk jo bedre etterhvert da.Tvinges til å gå inn i skattelister og kirkebøker? Det er da det å lese kirkebøker å finne ut noe selv som er moro, og ikke det å få servert alt på et fat uten å ha gjort en innsats selv. Nå har vel jeg hittil vært lite opptatt av nåtidens slekt og har ikke gått inn i skattelister for å finne ut av dette. Selv har jeg mye mer moro av å lese kirkebøker, tingbøker, skifter osv. og finne ut noe selv(jeg har til og med greid å finne ut noe som ikke sto i bygdebok). Det er det som er moro. Mange av dem som skriver bygdebøker har ikke økonomi til å skrive inn datoer. Det vil koste penger fordi det da blir mer arbeid for dem skriver, og kanskje krever det også flere stillinger for å få skrevet bygdebøkene med det dette medfører av penger til lønn osv.Dem man skal huske på til fødselsdager o.l. trenger man da ikke bygdebøker for å vite når de har fødselsdag. De fleste som ikke er så heldige å huske på folks fødsdager og fødselsdatoer har da bøker som de har notert slikt i. En skulle ikke trenge noe bygdebok til dette. Bursdagene til nærmeste familie vet vel mange også uten å måtte slå opp i noen bok.Til innlegg 22: Jeg har heller aldri savnet datoer i bygdebøker, og det er kun 2 bygdebøker av veldig mange jeg har sett det i.

[Gjest Jan Erik Aas]

23: Det er ca. 200 personer i Norge som er født på samme dato. Jeg skulle tippe disse nummerene fylles opp fra det minst mulige, til nest laveste mulige osv. Finner man så ut hvordan et personummer er oppbygd med hensyn til kjønn, kontrollsifre og sånt, skulle man ha 1% sjanse for å gjette riktig, men da uten å vite at gjetningen er riktig. Så umulig er det kanskje ikke.Paranoid vil jeg trygt si man er hvis man er redd for å bli utsatt for identitetstyveri ut i fra en fødselsdato i ei bygdebok.24: Fint å få oppklart uklarheter. Med historiedel og slektsdelen mener jeg selvfølgelig innenfor hver gård!Folldals- og tynsetboka er blant de mest oversiktlige bygdebøkene jeg vet om. Der er gårdene sortert etter gårds- og bruksnummer, uten tanke på beliggenhet, og personene refereres etter det.Jeg er helt enig med at det er artig å finne ut ting selv i primærkildene, men jeg vil gjerne ha ferdigserverte opplysninger. På den måten kan jeg kjappere bekrefte overfor primærkildene og dermed forske videre på andre ting. Denne hobbien har ingen grenser.Når det gjelder kostnaden med å skrive datoer, vil dette bli tjent inn igjen ved at flere kjøper bøkene.