[#57379] Bygdebok uten datoer

[Gjest Reidar Oddløkken]

Konstaterer at det har vært en del aktivitet i debatten det siste døgnet og meningene for og i mot datoer i bygdebøker er delte, og det er det så absolutt lov til. Og jeg hadde heller ikke til hensikt å blande meg borti andre bygders beslutninger og vedtak når det gjelder å bruke datoer i bygdebøker, og vil presisere at innlegg 1 er mitt private synspunkt. For egen del vil jeg si at jeg ser på ei bygdebok som 'et slags menigmanns folkeregister' for å bruke uttrykket. Etter data-alderens inntreden er det vel kanskje lettere å finne folk andre steder enn i bygdebøker, men det finnes enda mange som ikke behersker det nye 'mediet'. Jeg vet ikke om det er vits i å dra debatten ut i det uendelige for dette er uansett noe som bygdene selv må få bestemme, og meningene vil vel uansett være forskjellige, så jeg for min del avslutter vel debatten. mvh Reidar

[Gjest Gro Berit Sternang]

Skattelister m. fødselsdato: http://e24.no/arkiv/article782723.eceEn del kilder har idag fjernet dato, og bare beholdt år. Men det er da noen som fortsatt er å finne.

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (25): Det første avsnittet ditt svekker grunnlaget for det andre, men ingen har vel nevnt identitetstyveri i denne debatten? Uansett er 'paranoid' en nokså ufin måte å omtale andres meininger.

[Gjest Jan Erik Aas]

28: Skulle noen føle seg såret eller støtt, beklager jeg selvfølgelig det.Nå hadde jeg ikke tenkt å dra debatten videre, men:Ifølge innlegg 14 står det i loven 'Fødselsnummer og andre entydige identifikasjonsmidler kan bare nyttes i behandlingen når det er saklig behov for sikker identifisering og metoden er nødvendig for å oppnå slik identifisering.'Her står det med andre ord klart og tydelig at et fødselsnummeret ikke er entydig så lenge man ikke har personnummeret.Det er forståelig å kutte ut datoer i bygdebøker hvis dette går ut over innholdet, men at hovedgrunnen til å kutte ut datoene (11) er at man har større sjanse for å gjette riktig fødselsnummer med oppgitt fødselsdato, er dessverre etter min mening uforståelig. Jeg har vanskeligheter med å se at dette skulle overskride grensa for lovlig entydig identifisering.

[Gjest Åse Thorbjørnsen]

For at nålevende i det heletatt skal ha med dato/årstall må det vel innhentes tillatelse fra vedkommende

[Gjest Reidar Oddløkken]

Det bruker å være slik ja,

[Gjest Annar Avlesen]

Kommentar til innlegg 1 og 21.Det gjelder ny Bygdebok for Alvdal. Jeg tok det som en selvfølge at datoer skulle inn i nye bygdeboka, så jeg ble forundret over nemndas tidlige vedtak om bare å bruke årstall. De bruker faren for mange feil,personvern,tidsnød og budsjettsprekk som argumenter.På tidlig tidspunkt tilbød Historielaget ved brev å bistå med kontroll av årstall og legge inn datoer. Nemnda har kjøpt en base med den gamle bygdeboka der datoer er lagt inn. Gamle bygdeboka har endel feil, så i alle tilfeller nå alle årstall kontrolleres på nytt, og dermed har de også datoer. Arbeidet med den historiske delen og personopplysninger burde gått paralelt, men dette skal heller ikke gjøres. Da er det lett å komme i tidsnød, så det blir nok bare årstall i boka. Klønete planlegging og prestisje gjør at Alvdal får en redusert bok i forhold til nabokommunene.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

I dag er det fleire databasesystem i bruk for å produsere slike bøker, m.a. eit eg har vore med å utvikle (BSS). Her følgjer datoane med frå dei opphavlege kjelderegistreringane utan at det er nødvendig å taste dei inn att på nytt. Det medfører dermed i prinsippet ikkje ekstra arbeid å ta med datoar for vitale personhendingar - det blir eit spørsmål om kor hensiktsmessig det er å fylle opp boksidene med tal.Utan å ha gjort noko systematisk detaljstudie av dette, vil eg tru ei 'gjennomsnitts' bygdebok av denne typen vil innehalde ca 20.000 'rekonstruerte' personar. Tilsvarande for to prosjekt eg har ansvaret for: Sulasoga i 5 band vil innehalde knapt 30.000, og Busetnadssoga for Volda har etter 3 av 5 band (men der ein god del personar i band 4 og 5 er rekonstruerte) ca 32.000 personar. Men dette er relativt store kommunar.Viss vi reknar at vi har datoar for fødsel og død for 15.000 av desse 20.000, samt vigsel for t.d. 8.000 (og nyttar datoformatet dd.mm.åååå), får vi ei ekstra tekstmengd på ca 1.130.000 teikn i eit slikt bygdebokverk.På ei standard bokside (17 x 24 cm) kan det vere om lag 3000 (neppe over 3500 av omsyn til lesbarheit) teikn utan mellomrom - altså utgjer det å ta med datoane ca 350 ekstra boksider i verket. Sjølv om kostnadene til bokproduksjon er gått dramatisk ned dei seinare åra, er det eit trykke-økonomisk aspekt ved å ta med alle slike datoar.

[Gjest Pål André Jørgensen]

Jeg mener at datoer bør være med, men ikke underveis i delen der person- og gårdshistorien utlegges. Da det blir det tunglest og kjedelig. Bygdebokkomitèen for Sømna har en strålende oppskrift på dette. Her blir slekts- og gårdshistorien fortalt på en levende måte. De har trukket inn opplysninger fra folketellingener, skifter, tingbøker etc. for å levendegjøre folket på gården. På slutten av hvert kapittel(som tar for seg èn gård av gangen)oppsummeres brukerhistorikk og slektenes data. Jeg har travet gjennom endel bygdebøker i årenes løp. Men ingen er i nærheten av å holde samme høye kvalitet, og underholdningsverdi. Heia Tor Mathisen og Margareth Miller! Vennlig hilsen Pål

[Gjest Jonny Lyngstad]

Utrolig hvor mye man kan skrive om fødselsdatoer.Jeg holder nå på med 7. bindet av Eideboka, som er gards-og slektshistorie for Eide kommune på Nordmøre. Jeg bestemte meg tidlig for ikke å ta med fødselsdatoer av følgende årsaker:1. Feil ved avskriving fra originalkildene.2. Sjanse for å skrive inn feil i manuset.3. Datoer oppgitt feil i kirkebøkene.4. Nålevende oppgir feile datoer på barn, barnebarn etc.5. Stort merarbeid med å få tak i datoer på de som bor utafor Eide kommune.Det finnes sikkert også flere argumenter for ikke å ta med datoer.Jeg ser at enkelte lovpriser korrekturlesinga. Den kan nok være med å ta bort en del skrivefeil, men jeg tror ikke at den greier å fange opp feilskrevne datoer.Jeg mener at ditt fødselsår er offentlig og allemannseie. Dersom vi som skriver bygdebøker, skulle ha tillatelse fra alle nålevende for å kunne skrive hvilket år de var født, ble bygdebøkene temmelig tomme for årstall p.g.a. innhenting av tillatelser for å offentliggjøre dem, se innlegg 30 og 31.Jeg bruker å ta med en generasjon etter at man har flytta fra bygda. Dette gjelder de som er født etter ca. 1870. Dermed blir det mye ringing for å snakke med etterkommere som kan gi meg de eksakte opplysningene angående namn og fødselsår. De fleste vet fødselsåra, mens datoene for fødsel må man få tak i på anna måte.Jeg har opplevd litt for mye av feile inføringer av fødseldatoer i nyere kirkebøker, samt til og med feile navn. Far min som het Ola, står som Ole i kirkeboka.Eide kommune er en typisk kommune med utrolig mange tilflyttere fra Lesja, Oppdal, Folldal, Meldal etc. De kom 'åvå lande' som man sa her. Dermed har jeg brukt alle de bygdebøkene som angår dette strøket, også de som var produsert av Streilien. Dessuten har jeg en del av forfedrene mine derfra: Røros, Folldal, Meldal, Oppdal, Berkåk, Lesja, Kvikne, Alvdal etc. Jeg har ikke alltid vært like godt fornøyd med det jeg fant i bygdebøkene. Her var store mangler som jeg har måttet til originalkildene for å finne ut av. Det betyr at jeg har vært innom kirkebøker, skiftebøker etc. som er på mikrofilm, for å finne opplysninger som lå der, men som ikke var blitt brukt i bygdebøkene. Dette gjelder også det som Streitlien og Steimoeggen har skrevet. Nå er jo kirkebøkene på nett, og dermed lettes vårt arbeid betraktelig.Dersom man skal nyskrive disse bøkene, bør man først ta en skikkelig test på hva som er med og hvilke kilder som er skikkelig gjennomgått. Dette er mye viktigere både for gards- og slektshistoria enn om man tar med fødselsdatoer.Når jeg innhenter opplysninger fra folk, skriver jeg ned fødsels-, døds- og giftermålsdatoene i de tilfellene folk vet dette når jeg snakker med dem. Dessuten er alle disse datoene nedskrevet i forbindelse med avskriving av kirkebøkene for vel 40 år sia. Det viser seg at han som skrev av dette var veldig nøyaktig. Prestene her i distriktet var førut for si tid. Derfor finner vi bl.a. fødselsdatoer helt tilbake til rundt 1760.Jeg vil etterlate meg et arkiv over alle gardene i Eide kommune med masse fødsels-, døds- og giftermålsdatoer. Dette håper jeg i ettertid skal bli gjort tilgjengelig ved vårt bibliotek.De som ønsker å finne fødseldatoer på nålevende personer, bør slå opp her http://www.aftenbladet.no/skatt/

[Gjest Birger Forsmo]

Jeg er ingen ekspert på Bygdebøker så jeg skal ikke blande meg for mye borti hva den enkelte bygdebokforfatter gjør.Men å lese bygdebøker synes jeg er spennede hvis historien er med og ikke bare tørre datoer, men det bør i alle fall være med årstall. Å bruke fødselsnummer er vel ikke lovlig å bruke? Det er vel forskjell på å bruke fødselsnummer og datoer? Jeg har etterhvert skaffet meg en del bygdebøker som jeg syns er spennende å lese, men hvis årstallene for personers fødsel ikke er med, ja, da synes jeg det er vesentlige mangler. Det hender vell også at der er 2 forskjellige personer på samme gård som har samme navn og hva da? Men jeg er jo bare en skarve amatør som kanskje ikke har rett i å uttale meg!Med vennlig hilsenBirger Forsmo

[Gjest Reidar Oddløkken]

Du har nok like stor rett til å uttale deg som alle andre Birger, og jeg er også amatør og derfor syns jeg ei bygdebok med datoer er god å ha med å gjøre. Jeg er ingen ekspert på å lete i andre kilder, og redselen for at datoer blir misbrukt ut fra ei bygdebok har tror jeg er ubegrunnet. De som er ute etter datoer å misbruke tror jeg ikke bruker bygdebøker.

[Gjest Anne Hildrum]

Jeg har en rekke bygdebøker, spesielt fra Nord-Trøndelag, men også andre deler av landet. Ut ifra de jeg har vil jeg ikke si at det er med eller uten år/datoer som gjør bøkene mest interresante. De som er ganske gamle har faktisk ikke en gang med år, noen følger bare han/hun som overtar gården og søsken er ikke engang nevnt. De bøkene av alle jeg har er vel Nærøy og Selbu av de bedre. Nærøy har fødselsdatoer, Selbu mener jeg ikke har det, men begge er lettleste og interresante.Skulle jeg velge hva jeg ville ønske, ja jeg ville foretrekke å ha med hele fødsels-dødsdatoen, evt dåpsdatoen-begravelsesdatoen hvis ingen av de to første var kjent.Jeg har sett både i noen bygdebøker og en del slektstavler at oppgitt fødselsdato faktisk var dåpsdato.Det viktigste for meg er vel at de tar med alle, og ikke utelater noen, men årstall bør ihvertfall være med, ellers ville jeg synes den bygdeboka er ganske dårlig. Snåsa boka er et eksempel på det, men den er gammel.Når det gjelder lovligheten av fødselsdatoer i bygdebøker mener jeg uten at jeg husker når eller hvor jeg leste det at det faktisk var tillatt. Personnummer er selvfølgelig noe helt annet.Noen skriver bygdebøker som romaner, og andre skiller gårdshistorien og slektshistorien, slik at sleksthistorien blir oversiktlig, og jeg må si at det er det jeg foretrekker.Anne

[Gjest Reidar Oddløkken]

Jeg syns du har fine argumenter Anne! Min hjembygd har levd med datoer i flere utgaver av bygdeboka uten problemer.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Selv har jeg 37 bygdebøker(28 av disse fra Frosta, Åsen, Skogn og og Stjørdal hvor jeg har mye slekt på pappas side). Det er en stor fordel å ha de bygdebøkene hvor man har mye slekt, og slippe å vente på å fjernelåne bygdebøker som man har mye bruk for. Hvis det hadde vært datoer i disse så regner jeg med at jeg ikke hadde hatt råd til å kjøpe så mange bygdebøker som jeg har gjort. På Helgeland hvor jeg også har mye slekt på mammas side er det dessverre ikke gitt ut noe særlig med bygdebøker bortsett fra for Rana og Hemnes. Her i Sandnessjøen hvor jeg nå bor kommer de nok aldri så langt at det blir gitt ut noen bygdebok(for Alstahaug), selv om det har vært snakk om det i flere år. Ingen vil ta på seg oppgaven rett og slett.

[Gjest Heljar Westlie]

I denne tråden er det mye synsing, synes jeg.Når innlegg 33 påpeker plassbesparelse, så tror jeg dette er irrelvant. Fordi når det skrives et nytt barn, så står denne vaneligvis på ei linje, tar ikke ekstra plass om dato er med.Har lest en del om dette med personvern og det virker som at det først er når hele personnummeret er med, at det er sensitivt. Skattelister på web operer med årstall, men ikke for 2001 i Stavanger Aftenblad, der er også dato med. Adresse også.Ei bygdebok blir vanligvis ikke utlagt på web og må derfor betraktes som en trykt publikasjon på lik linje med feks ei ligningsbok, som også inneholder fødselsdato. Og adresser. Lokalaviser trykker fødselsdatoer når folk runder år, uten å spørre. Da skriver de også adresse. Vil du ikke ha dette på trykk, må du selv gi beskjed til avisen. De får sin informasjon fra Sorenskriverkontorene.Navn, adresser og fødselsdatoer får du også oppgitt ved å ringe Folkeregistre og Kjørtøyregistre. Og fra andre glipper i samfunnet. Kan derfor ikke se at det er uovlig å skrive ei bygdebok med datoer. Ser også av tidligere innlegg at bygdebokkomiteer har bestemt at de skal bruke datoer. Da kan det spørres: På hvilket grunnlag kan de bestemme dette?Personlig vil jeg ha datoer, men synes at dagens bygdebøker bør slutte i feks 1940. Hvem trenger egentlig å få blottlagt at han/hun har 4 unger med fire forskjellige på -70/-80-tallet og fikk tvangssolgt boligen i 1989? Dette vil jeg kalle grafsing i privatlivet.Inntil ca 1940 finnes kirkebøker på mikrokort og ved å holde seg til skrevne kilder, så trenger ingen bygdebokforfattere å ringe verden rundt for å oppklare et barns opphav som er født på -90-tallet. Ved å avslutte bygdebok i feks 1940, så kan også store summer spares. Tilbake til 1940 er det svært få som har problemer med å finne bindeledd lenger tilbake. Ser det som uproblematisk å splitte en barneflokk med de som er født før 1940 og de etter. Kvinner kan jo få unger gjennom nesten 30 år, så å sette en sluttstrek for det som skal være med synes jeg er greit.Ønsker også at noen kan servere eksakt hva som er lov og ikke lov mht datoer.Følgende tenkte situasjon. Hans født 01.01.1949, han dør i 1949. 31.12.1949 blir Hans født og vokser opp. I ei bygdebok uten datoer vil det stå 2x Hans født 1949 hvorav den ene døde i 1949. Hvem?

[Gjest Ken V. Nordberg]

Bygdebokforfattere skal da ikke drive slektsforskning for oss skal de vel? Etter min mening skal en bygdebok være en historisk oversikt over bosetningen i ett gitt geografisk område. Jeg synes det er veldig viktig og vite hvem som bodde på hvilken gård og i hvilket tidsrom de bodde der. Bygdebøker gir også ofte oversikt over hvor en utenbygdsfra kom fra og hvor folk som flyttet ut av bygda flyttet til. Slik informasjon er uendelig mye bedre enn å vite fødselsdato på to Hans'er født samme år. Dersom disse Hans'ene er i min familie, kan jeg like gjerne gå til kirkeboken selv (særlig nå som den er digitalisert). Fordelen med å bli tvunget til å yte litt arbeid selv, er at man ikke fører eventuelle feil i bygdebøkene videre fordi man kan direkte konsultere primærkildene selv. Det er dessverre slik at bygdebøkene drar med seg en stor mengde feil; uansett hvor god forfatteren er. Disse feilene blir da udødeliggjort i ymse slektstre landet over (og på internett sogar). En bygdebok med datoer kan virke fantastisk, men dersom jeg ser en bygdebok med en fyldig og godt dokumentert befolksningsdel uten datoer, så får den høyere respekt hos meg enn en bok med masse datoer, men med en befolkningsdel av varierende dekning.Poenget jeg vil ha fram her, er at datoer i bygdebøker generelt sett ikke gjør bygdeboka betydelig bedre slektshistorisk sett.Det er vel slik at dette i grunnen er ett tema det aldri vil bli enighet om, og jeg vil fortsette å sjekke primærlkildene for hver enkelt dato som måtte dukke opp. Jeg anser det som en selvfølge at dersom mitt slektstre inneholder en eneste liten bit av informasjon som BARE kan bevises ved hjelp av sekundærkilder, så er ikke slektstreet komplett.Med vennlig hilsen, Ken.

[Gjest Ken V. Nordberg]

En liten kommentar til til Heljar: Jeg har sett situasjoner du snakker om der ett barn dør i svært ung alder og neste barnet av samme kjønn oppkaldes etter nylige døde barn. I bygdeboka for Lejsa av A. Kjelland er det mange slike. Han bruker ikke datoer og løser problemet ganske enkelt ved å inkludere dødsår. For eksempel (ikke fra boka): Hans, f. 1949, d. 1949 Hans, f. 1949, til Hattrem (1-5), familien omtalt der.Med vennlig hilsen, Ken.

[Gjest Jan Erik Aas]

Enig med innlegg 41 at man ikke sparer så mye plass med å utelate datoer. Jeg har folldalsboka foran meg og ser at det er linjeskift mellom hver person i slektsoppsettene. Der ser jeg at de fleste personene opptar godt under en hel linje, slik at datoer ikke fører til linjeskift der. Dessuten er datoene på formatet 1.1.2008 og ikke 01.01.2008.Men jeg er uenig i at man skal sette en strek ved nyere slektsopplysninger enn f.eks 1940. Da får man ikke solgt mange bygdebøker av type gård og ætt. Som tidligere nevnt er 39 av 40 personer ikke-slektsgranskere. Man velger selv hvilke opplysninger man vil ha om seg selv i en bygdebok og dessuten er vel bygdebokforfatteren i stand til ikke å ha med for betente greier.35: En av grunnene som nevnes for ikke å ha med datoer, er at det kan være feil i kirkebøkene. Det kan være like mye feil i andre primærkilder også. Ellers bør man ikke legge så stor vekt på å få inn datoer på begivenheter utenfor kommunen for utflyttede og deres etterkommere, hvis utflytterne og deres etterkommere selv ikke kan oppgi datoer. Det hjelper mye bare å ha et felt for datoer på de skjemaene man sender ut til husstandene.Når det gjelder å finne ut fødselsdatoer på skattelistene som ligger på nettet, så spørs det hvor lenge disse blir liggende. Vi som er nevnt i skattelistene vil nærmest dø ut snart, ettersom listene stammer fra 2001 og vi var over en viss alder da. Dessuten er et mindretall klar over denne mulighet å finne datoer på.Ellers er jeg enig at det er voldsomt mange feil i Streitliens bygdebøker fra tidlig på 70-tallet, men likevel er hele bygdebokoppsettet, også med datoer, genialt, en standard de moderne bygdebøker går mer og mer over til med tiden. Folldalsboka er revidert for omtrent 8 år siden og der er de verste feilene/uteglemmelsene rettet på. Alvdalsboka er fantastisk med tanke på at den kom ut tidlig på 50-tallet.

[Gjest Birger Forsmo]

Det er en ting med datoer, men en annen ting med navneregister, Det syns jeg burde være et minstekrav. Jeg har 3 bøker fra USA, 5 cm tykke og som er håpløse å finne ut av fordi at der mangler navneregister og så har jeg Meløybøkene. En må være temmelig lokalkjent for å vite hvilken gård de enkelte kommer fra.

[Gjest Stig Nyberg]

Og så var det kart, da. Bygdebokforfatterne tror visst det bare er lokalkjente folk som leser bøkene deres. Genealogi uten geografi blir jo bare tull.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Du er inne på noe der Stig, jeg vet ikke hvor vanlig dette er andre steder men bl.a Folldal, den nye bygdeboka for Dovre, og f. eks Åmot BB bind 1 i hvertfall har kart og det er til stor hjelp i blant.

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (46): Det var da litt av en dom over en gruppe mennesker som jobber på oppdrag for kommuner rundt om i landet og må forholde seg til de rammene som oppdragsgiverne setter.

[Gjest Stig Nyberg]

Til (48): Hvis det faktisk er slik at oppdragsgiverne uttrykkelig har forbudt forfatterne å ta med kart, er det selvsagt oppdragsgivernes ansvar at bøkene blir av redusert verdi for lesere utenfor bygda. Men er det virkelig slik det foregår? Vi snakker her om et par ekstra sider som forteller 'mer enn tusen ord'.

[Gjest Arild Kompelien]

Det er ikke vanskelig å være enig i de fleste ønsker om hva ei bygdebok burde inneholde. Selv kunne jeg tenke meg mye, mye større bruk av bilder enn det som er vanlig - landskap, garder, personer og ikke minst bilder fra dagligliv og arbeidsliv.Men så var det dette som Johan er inne på, man arbeider etter rammer av økonomi og tid. De fleste kommuner har ikke råd til å bruke så mye penger som våre ønsker vil medføre. F. eks. komplette navnelister over 30 000 personer - hvor mye ekstrarbeid og hvor mye plass tar det? Eller ei bygdebok med mine bildeønsker? Hvor mye arbeid vil det ikke medføre å skaffe bildene og gjøre alt klart til trykking? Og hvor mange flere bind vil det bli? Jeg ønsker nemlig ikke bildene i frimerkestørrelse.