[#58377] Sorges

[Gjest André Martinsen]

I. InnledningDenne saken gjelder Alexander Sorges (født o. 1723 uvisst hvor, død o. 1773 i Alstahaug i Nordland). Han bodde på Myrvold gård og var lærer og klokker i Alstahaug, Tjøtta og Herøy. Han var gift og hadde flere barn, hvorav ett utenomekteskapelig.II. ForbeholdDenne saken består av mange uklare forhold og er mildest talt uoversiktlig og forvirrende. Det vil nødvendigvis også denne fremstillingen bli.III. EkteskapA. Sorges trolovedes i 1750 med «Mariane Jacobsdatter (Myndenes)». Det påfølgende år, når han gifter seg med henne, er hennes navn blitt til «Mariane Larsdatter». Dette er en forholdsvis stor navneforskjell. Forvirrelsen blir større når man ser at også kvinnen som A. Sorges senere (o. 1753-54) fikk et barn med utenfor ekteskap het Jacobsdatter. Der kan være en sammenheng. Det kan ikke utelukkes at A. Sorges og Karen Jacobsdatter var alment kjent som 'kjærester' før han møtte Mariane Larsdatter og giftet seg med henne, og at presten derfor ved en forglemmelse eller en feiltagelse - 'av gammel vane', hvis jeg så kan si - har skrevet «Mariane Jacobsdatter». Det lar seg antagelig ikke bevise, men på den annen side er denne faktoren av en slik viktighet at den i resonneringssammenheng ikke kan avvises i mangelen på bevis.Forlovelse: [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?show=89&uid=15196&urnread_imagesize=full&hode=nei&ls=1>Lenke s. 173 Giftermål: Lenke s. 174 Publice absolveret: Lenke s. 344 Karen Jacobsdatter: Lenke s. 349-350IV. OpphavDe fleste steder hvor hans navn står skrevet, står det bare «Alexander Sorges». Hverken i hans fulle og hele navn eller ved ekteskapsinngåelsen eller skiftet er farens navn å finne.Ett sted forekommer likevel «Alexander Sorges (...)» etterfulgt av et for meg uleselig navn, men det vites ikke hvorvidt det er et patronymikon eller et gårdsnavn. Det synes å begynne på «Leo...». Kunne noen være behjelpelige med å tyde eller komme med forslag?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

HeiIngen av lenkene dine virker. Er det permanente billedlenker eller sidelenker? Billedlenker fungerer ikke så du må bruke permanente sidelenkerMvh Lars Ove

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Har du sett denne debatten? LenkeLars Ove

[Gjest André Martinsen]

Takk for det, Wangensteen.Kirkebok 1: [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_id=16572>http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_id=16572 Forlovelse: s. 173 Giftermål: s. 174 Det uleselige navnet: s. 193Kirkebok 2:

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Her er det vanskelige navnet etter Sorges:Lars Ove

[Gjest Ingvild Hansen]

Det uleselige navnet s. 193: Alexander Sorges KlokkerIngvild

[Gjest Terje Rølvåg]

Hei !Finner noe om Aleksander Sorges på Simon Ellefsens sider: [url="http://www.nose.dk/Norge/falch3.html>http://www.nose.dk/Norge/falch3.html Han ligger under 9.2 Mari Anna Larsdatter. Finner litt om ham på Frode Holthes slektsside:

[Gjest André Martinsen]

Takk til Hansen og Rølvåg.Siden det uleselige navnet viste seg å være hans yrke, brast alt håp om å finne hans farsnavn.Finnes der teorier eller andre opplysninger om hvor A. Sorges kan ha sitt opphav? Det nevnes også at A. Sorges med stor sannsynlighet kunne være bror til Anders og Pedernille Tillich. Har noen kjennskap til dem eller til denne for meg ukjente slekten?

[Gjest André Martinsen]

Jeg vil gjengi et viktig utdrag fra en av kildene ovenfor:«Det har ikke vært mulig for mig (N.N.) å finne hans foreldre her på Helgeland, men meget taler for at en «Anders Tillisch» som er fadder til Jacob Larsen Myndenes' barn, Lars, kan være en bror av ham, og fogd Jørgen Mathiesen's hustru, Pedernille Tillisch, en søster, da fogdens sønn Sr. Peder Mathiesen, Søvik i Alstahaug er Mariannes verge under skiftet etter Alexander Sorges.»Har noen ytterligere kjennskap til slekten Tillich?

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Hvis du Andre går inn på debatten som Lars Ove la ut fra Slektsforumet ser du at jeg har skrevet opp en datter av Alexander som het Tillic og var født i 1755. Det kan jo i det minste være en indikasjon på at det skulle være en slektsmessig forbindelse mellom Alexander Sorges og dem med navnet Tillich.Datteren kan jo være oppkalt etter slektninger. Jeg fant heller ikke mer om Alexander Sorges enn det du har funnet, og det jeg har skrevet om i nevnte debatt såvidt jeg kan huske.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg ser jeg har skrevet noe mer om Alexander Sorges da jeg holdt på for en dame i fjor med hennes slekt, og kom da inn på Alexander Sorges som hennes ane. Det forteller ikke noe videre bakover, men i boka 'Tjøtta kirke og kirkested' av Arnt O. Åsvang fant jeg iallefall dette på side 132: 1746-1773: Alexander Sorges ble klokker i Alstahaug, Tjøtta og Herøy etter den tidligere klokkeren Myhren. I 1745 er han kommet til Alstahaug og omtales som skolemester, men fra 1746 var han klokker. Han er omtalt som svært dyktig, og flink til å undervise barn. Han døde i tjenesten i 1773.i boka 'Alstahaug kirke ' av Asle Brovoll side 140 står det dette om han: En som het Alexander Sorges hadde ' klokkeriet' i Alstahaug, Tjøtta og Herøy fra 1747 til sin død i 1773. Han var omtalt slik' Med god evne til å undervise ungdommen'.Altså er ikke Arnt O. Åsvang og Asle Brovoll enige om når han begynte som klokker. Ut fra måten Arnt O. Åsvang skriver på ser det også ut til at Alexander kom fra et annet sted en Alstadhaug(var kommet til Alstahaug i 1745).Etter at jeg la inn svaret på Slektsforumet ser jeg at jeg også har funnet Alexander sin datter Thilles døpt 3.p.paascat(20.04)1755, og hun ble konfirmert 3. tia trinit(05.07)1772.Ellers hvis Alexander har fulgt navnetradisjonen med å kalle opp barna sine etter sine foreldre og konas foreldre så kan en jo merke seg at eldste sønn heter Lars. Det vanlige var jo å kalle opp farens far først, men i dette tilfellet var det morens far som ble oppkalt. Den neste sønnen heter Lorents. Kanskje het Alexanders far Lorents? Den eldste datteren het Ingeborg Anna.Kanskje var det slik i denne familien at morens foreldre(Alexanders kones foreldre)ble oppkalt først, og så ble Alexanders foreldre oppkalt? Moren kan ha hatt navnet Thilles og faren Lorents. Dette blir jo bare rene gjettinger.Kanskje er det noe å finne med søk på Alexander Lorensten eller Alexander Larsen ut fra navn på de 2 eldste sønnene eller Alexander Johansen(yngste sønn het Johan)? Dette er bare noen tanker jeg gjør meg.

[Gjest André Martinsen]

Hovdal:Dine betraktninger om navneskikker er interessante, og svært aktuelle for denne familien. Barnenes og i særdeleshet sønnenes navn kan gi nogenlunde pålitelige pekepinner, og fra tidligere har jeg hatt mistanke om en mulig sammenheng mellom A. og P. Tillich og A. Sorges' datter med døpenavn Tille (benevnes også Tillich).Det som denne debatten fortrinnsvis dreiet seg om, var 'navnesaken' (jf. pkt. III) og (drøftelse av) hans (mulige) opphav (jf. pkt. IV og V, samt tildels VI).Jeg har tidligere lest det meste av tilfanget som er tilgjengelig på internett, bl.a. i DIS Slektsforum, og hensikten med denne debatten var å skaffe til veie flere opplysninger som ikke finnes på internett, f.eks. fra lokalhistorisk ekspertise, bygdebøker m.v. i Alstahaug. Og i så henseende var det ikke lite du (Hovdal) serverte meg i det forrige innlegget, og jeg har nu notert meg navnene A.O. Åsvang og A. Brovoll for videre undersøkelse. Takk for gjev og nyttig hjelp.

[Gjest Geir Tverå]

I 'Alstahaug Kanikgjeld' (Jakobsen-1922) kalles kona Marianne Falch fra Mindnes.Geir

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Det er bare hyggelig å kunne hjelpe. Dessverre finnes det ikke bygdebok for Alstahaug, og det blir dessverre heller ingen bygdebok i nær fremtid. Jeg bor jo i Alstahaug kommune.

[Gjest André Martinsen]

Takk, Tverå. Dette var uventede opplysninger.Kunne jeg spørre om hvorvidt boken sier noe om hva Marianne Falchs farsnavn er (Larsdatter eller Jacobsdatter?) eller noe om A. Sorges' elskerinne, Karen Jacobsdatter, som han fikk en 'uekte' datter med?Vet noen hvem denne Karen Jacobsdatter fra Tjøtta kan være?

[Gjest Geir Tverå]

Alstahaug Kanikgjeld bør leses med en god klype salt innen rekkevidde, men et navn som Falch kan gjøre det lettere å identifiseres henne, hvis dette stemmer. Kanskje noen har boka 'Slekten Falkener Falch Falck' av Gudrun Johnson Høibo (Oslo 1962) innen rekkevidde.Ellers er resten av det som står om ham gjengitt tidligere: '...1746, da en Alexander Sorges, gift med Marianne Falch fra Mindnes, fik klokkeriet i Alstahaug, Tjøtta og Herø. Sorges omtales som en særdeles dygtig mand 'med godt nemme i at undervise ungdommen'. Han døde i aaret 1773...' (Det var det hele, dessverre.)Mvh Geir

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Når det gjelder Karen Jacobsdatter så fant jeg en 'passende' Karen Jacobsdatter på Frode Holthes hjemmeside i fjor. Hun skulle være født i ca 1732, og foreldrene var Jacob Olsen og Berethe Siursdatter(ca 1686-gravlagt 15.05.1772).Jacob Olsen ble gravlagt 17.05.1750, og det var skifte på han. Arvingene var kona og disse barna:1)Jonas Jacobsen født 17142)Sigurd Jacobsen født 17173)Isach Jacobsen fødtd 17224)Ane Jacobsdatter født 17275)Ane Jacobsdatter født ca 17316)Karen Jacobsdatter født ca 1732.Jeg mener å huske at jeg også hadde problemer med å finne Karen som døpt i 1732 eller årene rundt, og årene før 1723 manglet på mikrofilm som jeg da hadde tilgjengelig(på biblioteket her i Sandnessjøen). Nå er jo disse kirkebøkene utlagt her på Digitalarkivet. Jeg er altså usikker på om det er 'riktig' Karen jeg fant da jeg så etter dette i fjor.Visste ikke om boka om Falchslekten av Gudrun Jonsen Høybo, og den kan det sikkert bli aktuelt å fjernlåne senere siden jeg har aner i Falchslekten 1597 og bakover.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Vet ikke om det har interesse, men dødsfallet på Alexander Sorges dukket tilfeldigvis opp da jeg skulle se etter noe helt annet i kirkeboka for Alstahaug(nederst på høyre side og side 81). Han ble gravlagt 30.01.1773 i en alder av 50 år:[url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=16574&idx_id=16574&uid=ny&idx_side=-30>Lenke Permanent bildelenke:

[Gjest André Martinsen]

Mange takk. Dødsfallet og skiftet er vel godt kjent. Dessverre kan det samme ikke sies om fødselen.