[#58909] Ny bruker. Litt erfaren bruker. Selvutnevnte eksperter, Besservissere, og værre.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ellef (25):Idyll eller det motsatte. Hvorfor så ytterliggående? Slik jeg opplever situasjonen er ikke deltakelse på Brukarforumet en opplevelse av sort-hvitt.Det å melde fra til redaktøren skal ikke oppfattes som å 'sladre'. På det punktet er er jeg saklig uenig med deg. Se litt på andre nettdebatter, f.eks. på ulike nettaviser. Der finnes det ofte en egen knapp knyttet til hvert innlegge, hvor man kan melde fra om man synes at grensen er trådt over.At du velger å ikke delta fremover er et tap for mangfoldet på Brukarforumet, men dette er selvsagt helt opp til deg å vurdere. Ved å poengtere at du forlater, legger du igjen en undertone av at dette skyldes andres opptreden. Jeg tror ikke at dette skal oppfattes så ensidig, da vi alle velger hvordan vi ønsker å fremstå.At du samtidig forlater med ord om at noe blir vridd på og at noen dermed skulle være en syndebukk, mener jeg er en mistolkning. Det er synd at du ønsker å etterlate et slikt inntrykk.Are

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

HeiDet virker i alle fall som mitt innlegg (1) har skapt til dels sterke reaksjoner, og det var i grunn hensikten. Jeg 'smurte på tykt' med vilje, for å få i gangen debatt.Jeg formulerte meg som om jeg hadde blitt dårlig behandlet her inne, noe som ikke er tilfelle. Jeg har ingen negative opplevelser som går på meg som person, eller de sakene jeg har vært med på å debattere.Jeg har allikevel registrert at andre har blitt både misforstått og fått dårlig behandling.Det kan virke som om jeg går i strupen på de etablerte genealogene her inne, men det mesner jeg ikke å gjøre. Jeg vil ikke skjære alle over en kam, og det med 'de grinete gubbene' har ikke nødvendigvis noe med de etablerte og kunnskapsrike å gjøre, det kan like gjerne være en annen 'grinete gubbe' uten de store kunnskapene.Men jeg synes allikevel at noen av de mest kunnskapsrike kunne svare eller uttale seg på en annen måte i noen tilfeller. Jeg synes det blir mye 'ovenfra og ned'- kommunikasjon, og det gjør at kanskje noen her inne føler et litt ubehagelig klasseskille.Forumet kan være, og bør være, et sted hvor man kan lære mer om genealogi. At det da finnes mennesker her inne med en overflod av kunnskap er flott, men da må ikke 'læreguttene' føle at de er for dumme til å stille spørsmål, eller å delta i en diskusjon. Da må 'lærerene' kanskje være litt mer pedagogiske og tålmodige.Når det gjelder direkte personangrep her inne er vel alle enige i at det hører ikke hjemme her, selv om det foregår i noen debatter. Det også vil skremme nye brukere.Jeg beklager hvis noen føler seg støtt av innlegg 1, men erfaringsmessig blir det en bedre diskusjon når man provoserer litt, og det gjorde jeg.Mvh'En blid gubbe'

[Gjest Ellef Ellefsen]

Hei Lars Ove (27): Og dumme meg bet på kroken, og støttet ditt innlegg (1).De gangene jeg sjøl har blitt angrepet, er som oftest i debatter hvor jeg har trått til og støttet andre som har blitt utsatt for angrep. Jeg lærer visst aldri hvor dumt det er å forsøke å støtte de som blir urettferdig behandlet.Var bare dette jeg ville ha fram, før jeg låser døra. Mvh en 'dumsnill gubbe'.

[Gjest Karin Lothe]

Det er en ting jeg savner i denne debatten.Hva med humor og selvironi? Har nesten inntrykk av at enkelte leter etter negative ting... Håper jeg tar feilMitt forslag... Er dere i tvil så ta ting med et overbærende smil, om det ikke er alt for ille da :-))Da støtter jeg forslaget om å si fra til redaktøren, i stedet for å starte en intern krangelmvh Fornøyde meg

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Jeg har vært bruker her i mange år og begynner å kjenne forumet godt. Det er noen få som ødelegger den gode tonen som ellers er her. Jeg er av dem som har påpekt dette direkte i de debattene som jeg har lest. I en av debattene fikk personen tilbakemelding fra mange om at tonen han bruker ikke er god. Han viste overhodet ingen evne til selvransaking. Nylig var denne personen ute og slang med leppa igjen. Jeg synes derfor det er bra at Lars Ove griper fatt i dette.Noen nykommere i forumet kan a) ha liten kildekunnskap eller b) ha dårlig datakunnskap og c) en kombinasjon av a og b. Da ligger det større læringseffekt i å svare: *på Statsarkivet kan du finne arkiver … *, eller henvise til digitaliserte kilder, enn å spørre: *Hvor mange dager har du brukt …?* og *dette er et absurd spørsmål*. Utsagnene tar jeg fritt etter hukommelsen som eksempler. Når det er en nykommer som får slike svar, kan det ikke overraske om noen snur i døra.Når det debatteres om middelaldergenealogi eller adel, forventer jeg at god tone brukes også i de debattene. Og at debattene er åpne for alle brukere, uansett standpunkt, formell utdanning og tilknytning til forskermiljø. Jeg mener ikke dermed at jeg vil kaste meg ukritisk frempå i debatter hvor jeg ikke har noen kunnskap.Sist desember ble det diskutert om vi har norsk adel i dag. Mitt standpunkt er ikke sammenfallende med enkelte, såkalt førende, av genealogene som har adel som ett av interessefeltene. I den debatten møtte jeg saklig motbør og det er selvsagt greit så lenge den ikke latterliggjør meg, men andre med samme standpunkt som meg, fikk utdelt karakteristikker og det er ikke greit. Jeg opplevde at noen andre brukere, som ikke til da hadde deltatt, *hang* seg på og latterliggjorde det jeg sa. Det opplevdes ubehagelig og jeg mistet lysten til videre debatt i den tråden.Mobbing, latterliggjøring og arroganse er ikke noe jeg aksepterer. Jeg håper denne debatten kan føre til at vi får noen retningslinjer for hvordan vi motvirker det her i Digitalarkivets fora.Vigdis

[Gjest Tor Rustad]

BRA Vigdis! Flott at noen tør å stå opp. Beklagelgvis har Ellef rett i (28) når han sier: 'De gangene jeg sjøl har blitt angrepet, er som oftest i debatter hvor jeg har trått til og støttet andre som har blitt utsatt for angrep. Jeg lærer visst aldri hvor dumt det er å forsøke å støtte de som blir urettferdig behandlet'.Jeg må understreke at jeg selv alltid har blitt møtt med høflighet her i forumet, selv etter å ha stillet 'dumme' spørsmål.Men rettferdighetssansen min sier at Lars Ove med støtte fra blandt annet Ellef og Vigdis påpeker noe som de få 'morsomme' og spydige her på forumet bør ta inn over seg.'Køhler-saken' har vært nevnt 'mellom linjene' her som et skrekkens eksempel. La oss slippe mer av det slaget (da tenker jeg ikke på innholdet - men på tonen).

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Til Vigdis (30): De som 'fikk utdelt karakteristikker' i den debatten du refererer til, var vel folk som selv begynte med å utdele karakteristikker - og ble svart med samme mynt?Personlig synes jeg denne debatten er usmakelig, men det er vel hva man kan vente seg av en tråd med ordet 'besserwisser' i tittelen. Det er å invitere til flammekasting, en øvelse som jeg akkurat nå velger å avstå fra.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ingen grunn til å finne opp kruttet på nytt. Forklaringer finnes her, og med ordensreglene i bunnen av siden: LenkeAt noen selv søker å etablere gruppevise innsnevringer av de personer som skal ha adgang til å delta her er altså i strid med regelene.Are

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Til 32: Det var dårlig tone fra begges parter, og det sa jeg også i den debatten jeg henviser til. Men etter flere påfølgende kommentarer om tredje person, fant jeg grunn til å forsvare ham.Men les nå hele dette avsnittet, da. Dette er mine egne erfaringer av å bli latterliggjort. Det er et referat av hva jeg selv opplevde: *Sist desember ble det diskutert om vi har norsk adel i dag. Mitt standpunkt er ikke sammenfallende med enkelte, såkalt førende, av genealogene som har adel som ett av interessefeltene. I den debatten møtte jeg saklig motbør og det er selvsagt greit så lenge den ikke latterliggjør meg, men andre med samme standpunkt som meg, fikk utdelt karakteristikker og det er ikke greit. Jeg opplevde at noen andre brukere, som ikke til da hadde deltatt, *hang* seg på og latterliggjorde det jeg sa. Det opplevdes ubehagelig og jeg mistet lysten til videre debatt i den tråden.*

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg har lest gjennom hele den debattråden om adelskap i Norge nå, og kan ikke se at du ble latterliggjort der, om da ikke redaktøren har fjernet noen innlegg. For øvrig synes jeg at så lenge de to som kranglet dengang (Harry og Lars) så ut til å tåle det de kastet på hverandre, var det vel ikke behov for å forsvare hverken den ene eller den andre av dem. Besserwissere er en karakteristikk som kunne passe på begge to i den debatten. Men på den annen side: Det må jo være helt legitimt å mene at man vet bedre enn andre i en sak. Og dersom man mener at man vet bedre, så er det jo ingen grunn til ikke å legge fram kunnskapen sin som det man mener den er: Det som er riktig. Og mener man at det man har å legge fram er det som er riktig, er det jo naturlig å påpeke hva man mener er feil i det de andre hevder. Og jeg synes ikke man bør føle seg forpliktet til å beklage at man har rett, og at andre dermed har feil, om man mener det er slik det er. Det synes jeg ville være å ta for store hensyn til en hårsårhet som er mer ødeleggende for debatt enn den er oppbyggende for folkeskikk. Skulle man for eksempel ikke kunne skrive krassere innlegg enn de av innleggene 1-19 i denne tråden som har ført til konsekvensen i innlegg 20, hadde det ikke vært mye til ordskifte her inne.

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

# 35Det er da en merkelig idé at du skal overprøve min opplevelse av å ha blitt latterliggjort. Fra jeg nevnte at adelige privilegier var opphevet, kastet 3 menn seg plutselig inn fra sidelinjen og ville *arrestere* meg. Nok om det!Jeg brukte ordet forsvar. Jeg må si at jeg blir rett og slett opprørt av at debattanter bruker ord som *tøv, absurd, idiot etc.* og det er dette jeg ønsker å komme til livs. Adels-temaer er så vidt jeg kan se et minefelt her på Brukarforum. Etter hvert i den nevnte debatten opplevde jeg at jeg og de som hadde samme standpunkt som meg, blir forsøkt passivisert nærmest, og det var beveggrunnen for at jeg *forsvarte*. Da er det heller ikke enkelt å påpeke noe mer i den debatten enn det jeg allerede hadde gjort.Den debatten var ett av eksemplene jeg brukte. Jeg trakk den fram fordi det ble ubehagelig også for meg. De andre eksemplene er fra debatter der det går utover mine medbrukere.

[Gjest Arne Solås]

Jeg har 'skumlest' gjennom denne debatten og har forståelse for mange av innleggene, men at dere gidder å holde frem med dette? Til noen enighet kommer dere neppe. Ut i hagen og nyt vårværet, folkens - og slutt å 'krangle'!!.Med en 'optimistisk' hilsen Arne.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det var ikke meningen å overprøve din opplevelse av å bli latterliggjort. Sier du at du ble det, tror jeg deg selvsagt. Jeg kunne bare ikke finne de innleggene, men de er vel blitt fjernet. Tøv og absurd er ord jeg synes man må få bruke om man mener man kan begrunne at noe er det. Idiot er nok et ord man kun bør bruke ovenfor folk man vet har hard hud, og bare dersom man tåler å få lignende karakteristikker tilbake. Og så må man selvsagt være klar over at 'idiot' er et ord som bare høyner temperaturen i debatten, ikke framdriften. Bortsett fra Harry synes jeg egentlig ikke noen prøvde å passifisere adelsdebatten. Jeg synes det i all hovedsak var (er ettersom tråden er løftet opp i dagen igjen) en grei debatt med klare synspunkter. Men jeg tar forbehold om at noe kanskje er fjernet av redaktøren. Nå tar jeg Arne på ordet!

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Har lest meg igjennom en lang debatt her. Til innlegg 1. Ja det er jo en fordel å bruke tid på arkiv eller å lese mikrofilmer med forskjellige kilder når man skal finne ut noe om slekt, men ikke alle har tid, overskudd eller kunnskaper til å gjøre dette. Det burde dem som spør om hvor mange dager en har brukt på arkiv ha i mente. Likevel er jeg ikke enig i at de som er 'eksperter' skal starte et eget forum, for vi har bruk for disses erfaringer her. Nå er det vel ikke sikkert at du mente dette, men skrev det kanskje for å provosere.Til innlegg 6: Du skriver om at noen skriver: Du får gjøre som vi andre, lete i kirkebøker og folketellinger. Ikke alle har like god forståelse for hva som står i innscannede kirkebøker og andre scannede kilder, og nybegynnere vet kanskje ikke helt hvor de finner dette. Jeg har også sett noen ganger: Det hjelper å legge ut lenke, og i minst ett tilfelle var dette svar til en som skrev han var nybegynner(underforstått at denne da sikkert ikke kunne å lage lenke). Da er det jo bedre å forklare vedkommende hvordan man lager lenke.Til innlegg 35: Vi er alle forskjellige, og har forskjellige kriterier for hva som er latterliggjøring. Hvis Vigdis mener at hun ble latterliggjort så bør ikke dette overprøves.

[Gjest Jarle Grøhn]

Ville bare si at det virker veldig dumt når noen her nærmest tror at nybegynnere skriver som de gjør for å være frekk eller for å prøve å irritere de mer erfarne.. Hvis en person ikke er mer interessert i å hjelpe nybegynnere enn det så skjønner jeg ikke helt hva poenget med å prøve er. Da kan den heller overlate det til personer som syns det er hyggelig å hjelpe andre med ting.Når det er sagt så har jeg selv nesten bare opplevd brukerne her på en positiv måte.

[Gjest Iver Mosvold]

Jarle har et par vesentlige poeng. Stort sett opptrer de fleste på en meget anstendig og imøtekommende måte overfor de som er nybegynnere. Samtidig er det noen av oss som til tider er raske med sure oppstøt eller latterlig-gjøring, når nybegynnere (tilsiktet eller utilsiktet) viser antydning til ringakt for systematisk genealogisk arbeid eller tidkrevende søk i kilder. Men vi gjør vel alle klokt i å rasjonere på adrenalinet, og ikke gi tilsvar som oser av affekt.Det tar muligens litt tid før man tilegner seg kodene for samarbeid omkring slektforsknings-problemer. En av kodene er jo som Anne Lise sier, at man selv viser vilje til å gå til kilder på egenhånd. En komplett nybegynner bør ha som privilegium til å slippe denne egen-innsatsen den første (og andre og tredje?) gangen det reises et problem eller legges ut en etterlysning. Men man bør man jo lære litt, og dermed forstå viktigheten av å fortelle hvorfor man opplever å møte veggen i arbeidet med kilder. (Da blir ikke irritasjonen like stor, og lysten til å bidra med hjelp øker).Og egentlig er det jo bra at noen kan si fra at Brukerforumet er et forum for BRUKERE av Digitalarkivet, - ikke en spørsmålskasse for de som vil ha greie og lettvinte svar uten å bidra med egen jobbing.IM

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg må bare tilføye det at for en liten stund siden så var jeg selv nybegynner i det å lage lenke til kirkebøker og andre kilder på internett, og da var det flere som viste stor tålmodighet med med meg som nybegynner på det området selv om jeg ellers vel kan kalles viderekommende i slektsforskning og har vært her noen år. Tusen takk for den store tålmodigheten som ble vist meg både da, og i den tiden jeg var nygebynner på Digitalarkivet. Nå var jo jeg heller ingen nybegynner i slektsforskning da jeg begynte på Digitalarkivet i 2002(begynte med det i 1996 og satt med mirkfilmer på egen hånd og skrivermaskin), men det var likevel en god del som skulle læres om hvordan Digitalarkivet fungerte da jeg begynte her.

[Gjest Wenche Örbeck Kristiansen]

Hei dere alle debattörer!! Vil först og fremst si at dette var bra du tok opp Lars Ove!Her var det mange meninger! Jeg er en av dem som har 'dummet' meg ut fler enn en gang! Tenker at andre kanskje tenker som meg da man starter som 'ny' söker på Digitalarkivet(som bare er såå fantastisk). Man slår opp Digitalarkivet, ser nederst på linjen at det finnes en debatt. Tenker at man vil se hva de andre spör om, og 'kanskje' etter flere besök, törre spörre om noe selv.Jeg vet jo idag at man skal starte med den siden for nybegynnere, men altså...! Da kommer det kanskje mange 'dumme' spörsmål, og har man utur, så er det en som 'ikke' er i det 'gode' hjörne, og så mister man kanskje lysten til å forske videre. Nå var jeg heldig, traff mange hyggelige mennesker, så jeg klager ikke, men har sett noen av uttalelsene som 'ikke' burde värt på trykk. Mange syntes nok dette burde (som flere sier)väre en side til glede for å finne sine gamle aner. Ikke skrem vekk nybegynnerne, og oppvask er kjedelig å se her i dette forumet. Tenk heller på at endel av brukerne kan väre gamle,handikappede eller kanskje ikke har noen mulighet å få tak i bygdeböker, eller komme seg til arkivene selv. Så kanskje tenke seg litt om hadde värt bra? Jeg 'vet' det er mye jobb dere som hjelper oss gjör, men mange vet ikke det da de starter med slektsforskning. Og hvorfor hjelper dere oss egentlig??? Det må vel väre til noe glede ellers var dere vel ikke her??? Hvem som er best og störst er ikke av betydning, men kvaliteten, altså hyggelig hjelp! Jeg vil bare med dette, takke dere alle hjelpere, håper at dere kan se imellom fingrene med oss andre, til vi har lärt oss mer. Et råd er bedre,om hvordan man skal gå fram på digitalarkivet selv kanskje? Vil si at det er så mye det har gitt meg å besöke denne siden, håper den varer evig. Önsker dere alle en flott sommer! Mvh Wenche

[Gjest kirsten olaug mølstre]

Jeg har lest gjennom innleggene og jeg må si at jeg er imponert over dere som farer rundt i systemet her. Det har gitt meg troen på mennesker igjen at det fremdeles eksisterer hjelpsomhet for slike 'idioter' som meg som kan lite og ingenting om slektsgransking. Jeg har lært veldig mye på den tiden jeg har vært med. Det er så godt å se at så mange gidder å stille opp for hverandre. La ikke sure oppstøt ødelegge lysten til å hjelpe hverandre. Blir en iritert så er det vel bare å gå ut av diskusjonen. Takk for at det finnes forståelse for at ikke alle har så mye tid og kunnskap til å granske slekt, men har lyst til å finne slekta si. Takk til alle dere som har stilt opp for meg. Jeg har funnet ut at dere er en spesiell rase som det ikke finnes så mangen av lenger. hilsen Kirsten