[#59362] Har noen registrert at 'uekte' ofte har en mor eller far som også er 'uekte?

[Gjest Thor Böhmer]

En må heller ikke oppfatte uekte som uekte. Det betyr at foreldrene ikke var ektet.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Man må jo selvfølgelig skille genetisk og sosial arv. Her snakker vi om sosial arv, mener nå jeg.Lars Ove

[Gjest Jonny Mydland]

Hei, igjen! Det har vært antydet at Lars Ove muligens skrev spørsmålet som innleder diskusjonen for å provosere (innlegg 3 med flere). I innledningen spør Lars Ove om 'Har det noe med arv å gjøre?' mens han i siste innlegget (27) skriver at 'Her snakker vi om sosial arv, mener nå jeg'. Det må da være tillatt å spørre om Lars Ove har kommet til denne konklusjonen basert på de innlegg som finnes i denne diskusjonen, eller mente han det samme hele tiden? Hvis det var så selvfølgelig at man må 'skille genetisk og sosial arv' som han skriver i innlegg 27, hvorfor ble da spørsmålet stilt i utgangspunktet? Dette virker jo etter hvert som en ganske meningsløs diskusjon... Beste hilsener Jonny

[Gjest Kristian Hunskaar]

Kjernespørsmålet i debatten, om uektefødte barn oftere hadde minst én uektefødt forelder enn ektefødte barn, er i grunnen ganske interessant. Hittil er det påpekt en serie tilfeller med uektefødsler i to eller flere påfølgende generasjoner, men mer eller mindre tilfeldige eksempler er ikke nok til å svare sikkert ja eller nei på spørsmålet.Det ville vært svært interessant dersom noen var villige til å ta jobben med å kartlegge f.eks. samtlige fødsler i to-tre prestegjeld (helst fra forskjellige kanter av landet) over en 10-årsperiode, for deretter å kartlegge barnas foreldre. Hvor stor prosentandel av de uektefødte barna hadde én eller to uektefødte foreldre, og hvor stor prosentandel av de ektefødte barna hadde én eller to uektefødte foreldre? Var prosentandelene tilnærmet like, eller var de ulike? Var det regionale forskjeller?Først etter en slik grundig (og utvilsomt tidkrevende) undersøkelse, der datagrunnlaget er tilstrekkelig stort, kan spørsmålet besvares uten å ty til generelle antakelser. - Og da vil også grunnlaget være lagt for å stille spørsmålet: Hvorfor var det (ikke) en forskjell?

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Til orientering så driver jeg og forsker litt på dette for øyeblikket. Og jeg vil vel gjøre resultatene kjent også, med tid og stunder.Jeg kan jo som en 'forsmak' opplyse følgende om det bygdelaget jeg ser nærmere på:Antall førstegangsfødende kvinner i perioden 1850-1863 var 187. Av disse fødte 38 sitt første barn før de giftet seg med barnefaren. 59 fødte sitt første barn utenfor ekteskap og giftet seg altså ikke med barnefaren. 41 fødte sitt første barn før det var gått ni måneder fra ekteskapsinngåelsen. 138 av 187 førstegangsfødende kvinner (73,8 %) hadde altså hatt 'sex før ekteskapet'. Så det var jo da høyst normalt.Jeg ser for øvrig nærmere på om det skjedde endringer over tid, om det er sosiale forskjeller å spore - samt om forekomsten av 'sex før ekteskapet' forekom hyppigere blant de som selv var født utenfor ekteskap. Men så langt har jeg ikke kommet enda.

[Gjest Sverre Søgaard]

Jeg vil som en del andre stille spørsmål ved hensikten med denne tråden.Vi er mange som ramse opp eksempler, men hva kommer ut av det. Hvorfor ikke se på den forskningen som er gjort? En klassiker som Eilert Sundt tok opp temaet for 150 år siden i Om sædligheten og i Om giftermaal i Norge og i andre skrifter. Andre har tatt for seg temaet i hovedoppgaver senere ute at jeg har oversikt. Jeg vil tilrå å lese dette.

[Gjest Bjørn Olav Kleppen]

Lars Ove Wangensteen er selvfølgelig i sin fulle rett til å ta opp dette temaet. Det må også være fullt legitimt å stille spørsmål ved hvilken hensikt det skal tjene.Nå kan det jo knyttes mange betraktninger til fenomenet 'født utenfor ekteskap' og ikke minst til hvordan de ulike samfunn og deres institusjoner har forholdt seg til dette opp gjennom tidene. Og det var vel nettopp et 'uektefødt' barn i Palestina for ca. to tusen år siden som ga støtet til etableringen av den religionen og den kirken som fant det umaken verdt å skille mellom 'ægte' og 'uægte' barn - slik som de gjerne blir benevnt i kirkebøkene.Forøvrig så synes jeg innleggene til Jonny Mydland (24) og Thor Böhmer (25) setter hele debatten inn i det rette perspektiv.Vennlig hilsen Bjørn Olav

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg beklager igjen hvis noen har trodd at ordet 'arv' innlegg 1 ble (av noen) misforstått. Jeg trodde det var innlysende at jeg mente 'sosial arv'. At noen antyder at denne debatten er meningsløs og uten hensikt, bryr jeg meg ikke om.Mitt utgangsspørsmål (i overskriften) kan jo vanskelig misforstås, med unntak av kverulanter.Jeg har en tid regsitrert dette 'fenomenet' jeg tar opp til debatt, og jeg gikk i tanker om å undersøke litt mer om det. Som mange av dere vet er jeg nabo til SAH, og jeg har en unik mulighet til å følge en person fra fødsel til død.Kristian (29) nevner dette som interessant. Og jeg hadde i tillegg til det han nevner også mulighet til å se på skifter i de familiene dette gjaldt. Dombøker hadde også kunnet fortelle mye. Da ville man også få innblikk i om den sosiale 'status' endret seg eller ikke.Men nå er det en undersøkelse på gang (30), og i (31) får jeg opplyst at det er blitt foretatt mange undersøkelser og utarbeidet hovedoppgaver rundt temaet, så derfor har jeg vel fått inntrykk av at for det første er nok temaet noe 'kilent' for noen, og for det andre så blir det litt dumt å 'finne opp kruttet' en gang til.Så for min del er jeg fornøyd. Jeg har fått svar på utgangsspørsmålet, og da kan denne debatten gjerne avsluttes for min del.Lars Ove

[Gjest Øystein Brennseter]

Kanskje litt på siden av denne debatten. Men for noen år siden gjorde jeg en liten undersøkelse i farsslekta mi fra Hurdal og Østre Toten. Der så jeg på tida som gikk fra ekteskap ble inngått til første barn ble født. I to tredeler av tilfellene var denne mindre enn 9 måneder, som oftest vesentlig mindre. Hvorvidt dette var partnere som allerede var kjærester og ville bli gifte i allefall tier selvsagt historien om. Men det er tydelig at det å måtte gifte seg ikke var uvanlig. Men det gode med det var jo at de hindret mange uekte barn på den måten.mvh Øystein

[Gjest Ola Morken]

For moro skyld og helt uvitenskaplig har jeg forsøkt å registrere antall barn født utenfor ekteskap i en innlandsbygd i tidsrommet 1800-1850. Det viser seg at ca 12% av alle fødte har fått merknaden uægte.Jeg gjør oppmerksom på at samme bygd fikk svært negativ omtale av Eilert Sundt i boken om Sædelghets - Tilstanden i Norge 1857 og 1866

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Kristian (29):En utfordring med en slik vitenskaplig tilnærming er at det trolig er vanskeligere å finne avstammingen til foreldre som har fått barn utenfor ekteskap - det finnes ofte svært begrenset med opplysninger og barnefaren, og vi har heller ingen vielse som kan gi opplysninger om alder, fødested eller fedrenes navn. Dermed kan resultatene fra en slik undersøkelse måtte korrigeres for denne 'effekten', noe som vil redusere signifikansen av eventuelle forskjeller.

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg gjør oppmerksom på doktoravhandlingen til Hans Henrik Bull, 'Marriage decisions in a peasant society: the role of the family of origin with regard to adult children's choice of marriage partner and the timing of their marriage in Rendalen, Norway, 1750-1900', doktorgradsavhandling fra 2006 ved Universitetet i Oslo. En populær beskrivelse er gitt her: Lenke

[Gjest Lars Løberg]

Om dette skal legges vitenskapelig opp, vil det trengs vesentlig mange flere bygdelag for parallelle studier enn det som har vært kastet frampå her. Men ta gjerne utgangspunkt i allerede foretatt forskning på området, f.eks. Henrik Bulls doktorgradsavhandling. Interessant i så måte, er at i nabobygda til Rendalen, Trysil, så var uekte fødsler på 1700-tallet så godt som ikke-eksisterende.

[Gjest Lars Løberg]

Her følger lenke til Bulls avhandling: Lenke

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ketil (36): Godt poeng - det er en uhyre vanskelig oppgave; i praksis er den vel umulig. En må foreta en fullstendig undersøkelse, for ellers blir det straks spørsmål om representativiteten i utvalget. En mulighet er dog å se bort fra fedrene og kun se på mødrene - så unngår en i alle fall fedre av typen 'en sjømann fra Danmark' eller 'en soldat som ifølge piken kalte seg Ole Olsen'. Mødrene er jo som oftest enklere å identifisere, skjønt, en har jo 'en pike Berte Olsdatter som kom løpende fra Kristiania' osv.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg holder på med Christiania (til 1815) og identifiseringen av ugifte mødre har omtrent samme vanskelighetsgrad som fedrene. Hvorvidt de som lar seg identifisere i noen grad skiller seg fra den andre gruppen, har jeg ingen grunn til å tro (men tar gjerne motargumenter). Resultatene så langt har jeg ikke satt i system med denne problemstillingen for øye så jeg kan ikke gi noen antydning av svar. Dessuten skiller Christiania seg vesentlig fra f.eks. Østerdalsbygder som Lars nevner på flere områder, en vesentlig forskjell i denne sammenheng er f.eks. 'turn over''en i den bofaste befolkningen.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Geir (41): Jeg kan tenke meg at mødrene er vanskelige å identifisere i Christiania, ja. Jeg har svært liten erfaring med å jobbe med bybefolkning, så når jeg er frampå med meninger, har jeg en tendens til å tenke for snevert.

[Gjest Arild Kompelien]

Det hadde vært fint om noen ville undersøke temaet nærmere for å tallfeste, men samtidig må det kunne gå an å diskutere hvilket inntrykk man har. Å avlede fra kun egen slekt blir spinkelt. Når jeg nevnte min oldemor var det for å ta et eksempel på noe jeg finner 'mye' av på et større materiale som dekker langt mer enn egen slekt. Poenget er at jeg kan nevne mange slike eksempler, og vurdert sammen viser det klart den tendensen Lars Ove startet med å antyde. Det er faktisk mulig å se sammenhenger og tenke egne tanker før noe er vitenskapelig undersøkt.

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Til Lars Løberg (38): Om man har til hensikt å si noe generelt for en region, for landet som helhet eller om forskjeller mellom regioner, er det selvfølgelig nødvendig med parallelle studier av flere bygdelag/byer. Ønsker man å si noe om ett bygdelag, herunder om utvikling over tid og om eventuelle sosiale forskjeller i dette bygdelaget, kan dette like selvfølgelig legges vitenskapelig opp uten parallelle studier.

[Gjest Mariann Stokken]

Dette vert nok ei avsporing, men ynskjer å ta fatt i denne uttalelsen: 'Ja at dette kan ha noe med sosial arv er jeg enig i. Men hvis man er født 'uekte' og kanskje opplevd en del vonde barneår, er det jo litt merkelig at de viderefører denne 'arven', i stedet for å gjøre det de kan for at ikke sine egne barn skal få oppleve det samme?'Lars OveKva gjev me borna våre? Jo, i stor grad det me sjølv har fått, har me noko anna å gje? eg trur det er vanskeleg å gje noko du sjølv ikkje har fått.Eg snakka eingong med ei mor som sa: 'eg veit at det eg gjev barna mine ikkje er bra, desverre gjev eg dei det som eg sjølv har fått'. Ho vaks opp med ei alkoholisert mor, sjølv var ho ikkje alkoholikar, men dei forskjellige mennene ho tok inn var rusmisbrukarar, i meir eller mindre grad. Barna hennar er rusmisbrukarar idag...Eg trur det er vanskeleg(men ikkje umogeleg sjølvsagt) å endra på vår eigen historie, det vert som oftast generasjonane si historie.Beklagar dersom eg gjorde noko feil ved å leggja inn dette innlegget.Venleg helsing Mariann.

[Gjest Mariann Stokken]

PS:Eg gløymde å ta med at sitatet er henta i innlegg (11)

[Gjest Jan Frode Johansen]

Ja jeg har ved flere anledninger opplevd å finne uægte barn som har foreldre som er født uægte.Dog flest mødre.Men vi kan vel si det slik at mannfolkene som besvangret en jente uægte var det mange av.Om dette beror på genetiske, sosiale eller miljømesssige årsaker har jeg ingen kunnskap om.mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Det jeg da undres over er om noen har tenkt over hvor mange 'uægte'-fødte pikebarn det var som vokste opp og fikk 'ægte'-fødte barn - eller hvor mange 'ægte'-fødte pikebarn vokste opp og fikk 'uægte'-fødte barn.

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Til 48: Det er bl.a. det jeg har tenkt å se på for 'mitt' bygdelag. Selv tror jeg kanskje at selv om den kristne øvrigheta med presten i spissen skrev 'uægte' i kirkeboka, så var barn født før og utenfor ekteskap så vanlig i perioder at det ikke var noe som det ble gjort et stort nummer av hos 'almuen'.Hva hadde egentlig de moralske dommerne å stille opp med når 3/4 av de førstegangsfødende hadde 'syndet'? Evig fortapelse, javel, men hva så?Og selv om en del av disse barna hadde en vond oppvekst, vet vi egentlig om andelen barn med vond oppvekst var større blant de barna som var født utenfor ekteskap enn de som var født i ekteskap?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er nok mange både gutter og jenter.Det synes som om dette går i arv på en eller annen måte.hVA ÅRSAKEN LIGGER I ER JEG USIKKER PÅ