[#59476] Karen Prosch (1720-1760) - kona til prost C. F. Budde til Tingvoll -kven var ho?

[Gjest Lars E. Øyane]

Det har vore hevda (sjå m.a. Per Nermos slektssider) at Karen Prosch, fødd 1720 og avlidi 1760, kona til sokneprest og prost Christopher Fredrik Budde til Tingvoll, skal ha vore dotter av kjøpmann Gustav Berent Prosch og kona Anna Cathrine Piping. Karen hadde ei dotter Elisabeth Anna Margrethe Budde (1755-1822), som vart gift med sokneprest Søren Hagerup Holck til m.a. Hafslo i Sogn.Men Gustav Prosch var då alt for ung til å kunna vera far til Karen??Derimot ser eg at ein Peder Hansson Prosch i Brønshjøj på Sjælland i 1763 fekk ei dotter Karen, og same Peder Prosch hadde òg ei dotter Anna Elisabeth.Kan det tenkjast at Peder Hansson Prosch var ein BROR av Karen Prosch i Tingvoll og at Peder kalla opp søster si etter at ho var avlidi i 1760? Kanskje mori heitte Anna Elisabeth eller Elisabeth Anna?Eg vonar at einkvan har synspunkt på dette problemet og takkar so mykje på førehand for svar!Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Gine Olsen]

Hei!Du kom meg litt i forkjøpet her, var på vei med spørsmål om denne damen (og anen) selv en av pinsedagene:-D.Til jeg får strukturert det jeg har tenkt og samlet om saken kan du kanskje fortelle hvor du har funnet den danske Prosch og gi en evt lenke?Og så er jeg blitt nysgjerrig - holder du på å kartlegge en slekt fx? Bare se bort fra spørsmålet om det er for nærgående!Mvh. Gin

[Gjest Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Gine for innlegg!Eg er diverre ikkje so flink med desse lenkene, men opplysningane om den danske Prosch-ætti kjem frå FamilySearch. Om du der søker etter borni til Peder Prosch og kona Johanne, kjem dei fram alle saman... Vigsli deira er ogso der, og då heiter det at Peder Prosch hadde vore gift før...Eg samlar ein del ''basis''-opplysningar om denne ætti fordi Søren Holck ei tid var sokneprest til Hafslo prestegjeld i noverande Luster kommune i Sogn. Eg er bygdebokforfattar for Luster.Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Marianne Holck]

Jeg har notert at de to ble gift 29 mar 1753 i København, og at hennes far var 'politiadjutant Prösch' (har ikke kilden her nå). Kanskje den omtalte politibetjenten, senere politiadjutanten som er omtalt i følgende lenke http://www.eremit.dk/ebog/bkh/3/bkh3_1.htmlkan være en aktuell kandidat? (søk på prosch) Ser ut til å passe bra med aktuell tidsperiode.

[Gjest Gine Olsen]

Hei og takk for opplysningene! Jeg har lett etter politiadjutanten i årevis, for den henvisning til kilde som finns i Elisa Tandbergs bok om Ingeniørfamilien Swensen som jeg har nevnt i et par av de andre relaterte debattene er feil. Men det er altså en relativt gammel ide ar politiadjutanten skal være faren, mens dette med Gustav Berent Prosch og kona Anna Cathrine Piping nok mer er basert på navnelikhet.Kommer tilbake - og gleder meg til å se hvor denne debatten fører!Mvh. Gine.

[Gjest Per Nermo]

Jeg fikk nettopp nedenstående oppdatering fra Kjell Fredly på Smøla :''Gustav Berent Prosch kom innflyttende til Bergen i juli 1724. Da var han 18 år gammel og kom fra Bremen. Han var en sønn av kaptein Moritz Heinrich Prosch. Gustav Berent giftet seg i Korskirken i Bergen den 15. januar 1733 med Catharina Dyring/Düring f. 1709 i Bergen og datter til Berent Heinrichson Düring/Dyring som kom innflyttende til Bergen sommeren 1683 fra Dønste i Fürstentum, Lüneburg i Tyskland, og kona Anna Sophia Henrichsdatter Schilling. Gustav Berent og familien hans bodde i Friisgården på Kirkelandet i Kristiansund, (nå Storgata 7). Han tok borgerskap i Kristiansund og døde i 1759. Enken Catharina døde hos sine døtre på Veiholmen i 1785.Gustav Berent og Catharina fikk barna:1. Mauritz Henrich f. 1733 i Korskirkesognet i Bergen. Han var ugift og døde på Veiholmen i 1791. Han hadde en datter utenom ekteskap.2. Dorothea Hedevig (døpt Dorthe Hedevig) f. 1735 i Korskirkesognet, Bergen, gift med væreier Anders Torstensen Sundbech f. på Sundsbø, Midsund, men bosatt på Veiholmen.3. Berendt f. 1736 i Korskirkesognet, Bergen, død 5 uker gammel.4. Anna Sophia f. 1737 i Korskirkesognet, Bergen, gift 1765 i Kristiansund med den svenske kirurgen Lorentz Hallengreen. Han reiste i fra henne etter noen år, da hun fikk flere barn med andre mens hun var gift med ham.5. Carl Fredrik f. 1741 i Korskirkesognet, Bergen, må være død tidlig.6. Carl Fredrik f. 1742 i Kristiansund, død før skiftet etter faren i 1759.7. Gustavus Bernt f. 1745 i Kristiansund, død før skiftet etter faren i 1759.8. Catharina Eleonora (Nora) f. 1748 i Kristiansund, død ugift i Kristiansund i 1814 av alderdom.9. Christiana Wilhelmina (Mina) f. 1749 i Kristiansund, død på Veiholmen i 1805 som almisselem, gift 1770 i Hopen kirke, Smøla, med skredder Daniel Rasmussen Holm f. ca. 1741, d. 1788. Han var sønn til Rasmus Christensen Brattvær og kona Johanna Danielsdatter f. Romkall i Aukra, en søster til væreier Rasmus Danielsen på Brattværet. De bodde på Holmen på Brattværet, og det var slik sønnen Daniel tok etternavnet Holm.Jeg ser at du nevner en Karen Prosch blant Gustav Berent og Catharina sine barn, men hun må enten være en yngre søster av Gustav Berent eller en niese. Regner med at du har funnet navnet 'Anna Catharina Piping' i Kristiansunds historie, som kona til Gustav Berent, men det er altså feil. ''

[Gjest Gine Olsen]

Flott med opprydding så det ikke bygges noe på feilaktige informasjoner!Jeg legger her inn lenker til den Peder Hansen Prosch som Lars nevner i første innlegg. Peder kan jo tydelig ikke være en mulig far til Karen Prosch, men ideen om at han muligvis kunne være en bror syns jeg ikke er helt ute på viddene, spesielt m tanke på navnene han gir sine barn.Trolovelsen og vielsen har jeg også funnet i de danske skannede kirkebøkene, de kommer i et nytt innlegg.Først FamilySearch VRI:Vielsen i Brønshøj v. Kbh. i Damark 18.3.1753 [url="http://ww1.w.familysearch.org/Eng/Search/vr/individual_record.asp?recid=27271294&lds=4&region=6&regionfriendly=Denmark&juris1=&juris2=&juris3=&juris4=&regionfriendly=&juris1friendly=&juris2friendly=&juris3friendly=&juris4friendly=>Lenke Jeg fandt 4 barn av paret: 1. Hans PEDERSEN PROSCH - Vital Records Index Gender: M Birth/Christening: 08 May 1754 Bronshoj, Kobenhavn, Denmark Lenke 2. Ane Elsebeth PEDERSDATTER PROSCH - Vital Records Index Gender: F Birth/Christening: 09 Nov 1755 Bronshoj, Kobenhavn, Denmark Lenke 3. Ane Elsebeth PEDERSDATTER PROSCH - Vital Records Index Gender: F Birth/Christening: 10 Sep 1757 Bronshoj, Kobenhavn, Denmark Lenke 4. Karen PEDERSDATTER PROSCH - Vital Records Index Gender: F Birth/Christening: 16 Jul 1763 Bronshoj, Kobenhavn, Denmark

[Gjest Gine Olsen]

Og her kommer trolovelsen med bemerkninger om forrige giftermål for Peder Prosch:

[Gjest Gine Olsen]

Lenken til vielsen i FamilySearchVRI virker ikke, jeg prøver igjen LenkeNoen som er flinke til å tolke kirkeboksskriften ovenfor?Gine.

[Gjest Lars E. Øyane]

''D[en] 4[rde] søndag eftter Trin[itatis] Troeloved Skræder Peder Hansen Prosch til Væverpigen Kirstine Hansdatter. Forlover for andet Ægteskab og Slægtskab Elias Væver og Søren Velousen forviist Tilladelse til at troeloves''Her står det altså ikkje noko om første ekteskapet hans...Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Gine Olsen]

Bra! Da må en vel gå ut fra at Peder Hansen Prosch IKKE hadde vært gift før, som Lars skriver i innlegg 3? Kan iallfall ikke finne noe som tyder på det utover det som står i FamilySearch-lenken til vielsen (innlegg 9)under Notes: 'Husband previously married. Additional data in original record' Går ut fra dette var din kilde til et tidligere ekteskap, Lars?Og nå har vi jo sjekket de originale data og ikke funnet noe om et tidligere ekteskap i kommentarene knyttet til trolovelsen og vielsen.Jeg har sjekket alle 4 barn nevnt i innlegg 7 i håp om at det skulle dukke opp interssante faddere, fx enda en Ane Margrethe fra en tidligere generasjon, men ikke funnet noe av interesse. Jeg legger derfor ikke disse inn med mindre noen ønsker det - det tar jo plass og i systemet m de danske skannede kirkebøkene har en ikke mulighet for å lenke til den relevante siden. Vi vet jo heller ikke om Peder Hansen Prosch er relevant for hovedpersonen Karen Prosch foreløpig.Mvh. Gine

[Gjest Gine Olsen]

Mht politiadjutant Prosch som mulig far til Karen Prosch, så ser jeg at min eneste (og feilaktige) kilde til denne er i boka Ingeniørfamilien Swensen fra Vestre Moland, Oslo 1954 av Elisa Tandberg. I en tilleggstavle over Holck-Buddegrenen angir hun kilden til dette å være Fr. Waaler, Slegten Rynning, Hamar 1918 (s. 44), boka som Marianne nevnte ovenfor. Den gangen jeg slo dette opp sto det på denne siden om familien Darre og det lykkedes meg ikke å finne noe om politiadjutanten eller andre med navn Prosch. Kanskje Marianne kan finne dette? Men jeg vil tro at den politiadjutant Prosch som Marianne fandt omtalt i lenken hun gav i innlegg 4 er den politiadjutant Prosch det menes, hvor kilden til at Karen Prosch skulle ha denne som far enn kommer fra.Mitt gjett på originalkilde er en artikel fra Personalhistorisk Tidsskrift (1884)som Simon Ellefsen henviser til i sin Budde-oversikt http://www.nose.dk/Norge/budde.html Jeg minnes for veldig lenge siden å ha lest en oversikt over Buddefamilien som en Jonas Budde (Jonas Olufsen Bude?) hadde skrevet og jeg tror det kanskje er denne kilden som gjemmer seg i Ellefsens henvisning til PHT (1884). Mulig har jeg den i kopi et sted, men om det går å finne den, kan jeg ikke garantere. Det står ganske utførlig om de inngiftedes familieforhold der, så langt Jonas Budde visste.Mvh. Gine

[Gjest Gine Olsen]

En norsk kandidat til tittelen som Karen Prosch' far kunne kanskje være hr. Caspar Tobias Prosch, sogneprest til Flesberg. Om han i det hele tatt har hatt kone og barn aner jeg ikke, men han utover navnet er han antakelig i passende alder og beskjeftigelse. Karen Prosch som prestedatter ville jo være en fornuftig ektefelle for Christopher F. Budde. Caspar Tobias Prosch finns nevnt i NST 15 (artikel 'Av Glad'ske papirer' v. K. Bloch), s. 33-34. Men dette er ren spekulasjon...!Mvh. Gine.

[Gjest Gine Olsen]

Så er det kanskje på tide å ta opp det man vet om Karen og hennes ektemann og barn. Inspirasjonen til at jeg hadde tenkt å lage en tråd om Karen Prosch var at jeg på oversikten på forsiden til Digitalarkivet forleden så at Leif Kvernhusvik bl.a. har sendt inn en oppdatert versjon av døpte i Hemne prestegjeld, Sør-Trøndelag 1717-1794. Og da jeg sjekket var det sandelig også transkribert kirkeboksnotater for viede og begravede i Hemne i den relevante perioden. Hemne er stedet Christopher Budde var prest før han kom til Tingvoll, selv om dette ikke nevnes i mange av de slektsoppsett jeg har sett. Som regel står det bare 'Prost til Tingvoll' eller noe liknende.Det viste seg ikke lett å finne ut hvor lenge Christoper Budde var i Hemne (Hevne), men på [url="http://hemneslekt.net/histories/hemne.php>http://hemneslekt.net/histories/hemne.phpNoen utdrag:'Hemne hørte til Hitra prestegjeld til 1765. Til dette hørte også Frøya med Froøyane helt til Halten. Vinje sogn hørte også til Hemne (og Hitra) i kirkelig henseende, men til Vik (Aure) tinglag og lensmannsdistrikt og kom først etter formannskapslovens ikrafttreden i 1838 helt sammen med Hemne. Men helt fra 1600-årene bodde en visepastor (res. kap.) i Hemne.''De første prester som bodde i Hemne til 1765, var nok visepastorer eller res. kap. under sognepresten i Hitra, bosatt på Dolm. De eldste prester vi har kjennskap til, er nevnt foran som eiere av Kirksæter fra 1500-årene til 1639. Det var Mikkel Christensen og Melchior Jakobsen Falch. Den siste var sønn av lagmann i Trondheim, Jakob Pedersen, gift 1577 med Margrete Pedersdotter Falch (1556-1622).''Den første sogneprest etter at Hemne ble eget prestegjeld, var Christofer Budde fra 1765, men da hadde han vært visepastor i 10 år. Budde bodde på Ødegård. Det er mulig han eide denne gården. Gerh. Schøning nevner at han var en flink gårdbruker, som hadde økt kornavlingen på gården fra 20 til 100 tnr. I 1775 ble Johan Schielderup Borch sogneprest. Han bodde på Vitsø, og det sies at han fikk skjøte på denne gården fra sin svigermor, majorinne Kiøbbing. Borch døde på Vitsø i 1817.' (Borch kommer jeg tilbake til).Budde var altså i Hemne fra 1755-1775, først som visepastor og senere som prest.I de nevnte databasene for Hemne over viede, døpte og begravde på lenkene Lenke, Lenke og

[Gjest Lars E. Øyane]

Heisan!Det var trulovingi eg hadde ''omsett'' ovanfor. Ved vigsli til Peder Hansen står det tydeleg ''enchemanden'', so han hadde nok vore gift før...Med omsyn til sokneprest Casper Tobias Prosch til Flesberg, bør vel bygdeboki for Flesberg kunna fortelja oss om huslyden hans? Eit anna alternativ vil vera dei etterletne manuskripti til førstearkivar Sigurd Engelstad ved Riksarkivet som i mange år samla biografiar om prestane i heile Austlandsområdet. Men eg veit ikkje kvar desse manuskripti finst i dag...? Kan henda ligg dei i Riksarkivet?Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Gine Olsen]

Hei igjen!Jeg skal se om det blir tid til å se litt etter Peder Hansen Prosch i de danske kirkebøkene mht tidligere kone og evt andre barn. Men det kan bli som nåla i høystakken.Casper Tobias Prosch har jeg ikke gjort mer ut av før jeg nevnte ham idag, siden det bare var en løs ide og en nesten skulle trodd at tidligere slektsforskere hadde tenkt på å lete opp alle omtalte Prosch-kandidater i slektslitteraturen. Men det kan mulig lønne seg å sjekke ham, iallfall om det ikke lykkes å finne ut hvor pålitelig politiadjunkten i København er som farsemne fx via det gamle PHT fra 1884. Noen som sitter inne med det?Iallfall vet vi nå at Karen Prosch IKKE ble gift med Christopher F. Budde i København, så det svekker kanskje teorien om den københavnske politiadjunkten litt?Og så kommer neste spørsmål på banen ang. Karens identitet.I digitaldatabasen for viede i Hemne står Karen faktisk som Jomfrue Karen Borch! [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=14&filnamn=vi16121717&gardpostnr=881&personpostnr=2653&merk=2653#ovre>Lenke Borch er som nevnt i mitt forrige innlegg (14) navnet på den presten som overtok etter Christopher Budde. Det er derfor mange med dette navnet i databasen etter sogneprest Johan Schjelderup Borch overtok i Hemne i 1775. MEN, det finns også to enkeltstående eksempler hvor en frøken Borch og en frøken frøken Karen Petronelle Borch er faddere i 1752, altså året før Christopher Budde og Karen Prosch/Borch gifter seg der. Og jf. websiden om Hemne som jeg siterte i forrige innlegg så hadde ikke Christopher Budde embetsmessig tilknytting til Hemne før han ble vicepastor i 1755, altså to år etter vielsen med Karen. Ut fra den argumentasjonen kunne en forestille seg at det kan ha vært Karen som hadde tilknytting til Hemne, men jeg finner ingen Prosch i noen av de nevnte databasene.Den Karen Petronelle Borch som nevnes i 1752, må vel nesten være identisk med Karen Petronelle Arctander Borch og hun skal være søster av den senere presten på stedet Johan Borch og være blitt født 4. januar 1731, død 6. september 1810 Lenke Hun skal ha blitt gift 2 ganger og ingen av gangene med Christopher F. Budde. Den kilden som oppgis er hver gang Andreas Erlandsen, Biographiske Efterretninger om Geistligheten i Trondhjems Stift, s.431.Originalen til tolkningen av Karen Prosch/Borchs navn er ved vielsen på Lenke, sammenklemt i nederste hjørne på høyre side. Desverre er det ingen ytterligere opplysninger om Karen og jeg finner ikke en trolovelse. Men jeg må innrømme at for meg ser det ut til å stå Prosch og ikke Borch, og det kan vel tenkes at den som har transkribert har sett feil nettopp pga de to tilfellene med Karen Borch som fadder året før. Uansett kan ikke Karen Petronelle Arctander Borch passe inn som Christopher Buddes første kone når hun skal ha blitt gift 1758 med en Simon Olufsen Lund og kan finnes i FT1801 med sin andre mann Jørgen Christian Zeeliger og sine barn av første ekteskap i FT1801:

[Gjest Berit Frank Pagh]

Ligger det helt fast, at Karen hed Prosch - og ikke Borch ?Karen blev gift samme dag, d. 29 marts 1753, som Jomfru Mille Anna Benedicta Kolderup.D. 4 oktober 1752 var en Jomfru Borch fadder sammen med Hr. og Fru Kolderup.Hemne 1717-1756, side 195 og 185.Berit Pagh.

[Gjest Gine Olsen]

Hej!Godt spørgsmål, Berit!Først må jeg lige rette en fejl, de to gange Borch-navnet er nævnt i 1752 står der naturligvis Jomfrue og ikke frøken foran!Nej, man kan vel ikke sige, at Prosch ligger fast, for navnet Prosch har de fleste af os vel kun via 2. håndskilder eller værre ;-)Jeg gætter på, at svaret måske gemmer sig i Jonas Buddes slægtskrønike, jf. indlæg (12), antagelig i originalen, ikke i PHT (1884), hvor den evt. fejl allerede kan være sket. Men jeg kan ikke se, at præsten Borchs søster Karen Petronelle Arctander Borch kan være den samme som den Karen, der gifter sig med Christopher Budde, i så fald må de to jomfruer Borch, der er faddere i 1752 ikke være identiske med Karen Petronelle Arctander Borch.På Lenke er Karen Petronelle Borch fadder sammen med Mille Anna Benedicta Kolderup og støtter således det, du hentyder til.Jeg må vist lige tænke mig godt om for at få det her helt klart for mig selv.Men det ville være sjovt/moro hvis andre kunne finde gode argumenter for og imod Prosch/Broch eller have mulighed for at finde kilderne!Mvh. Gine.

[Gjest Lars E. Øyane]

Her dukker det stadig opp nye spennande element!Eg har kikka på vigsli gjennom lenka til Hemne frå innlegg #16, og etter mi meining er det INGEN TVIL om at det står Karen PROSCH som brur. Eg har òg kikka på dei tre barnedåpane i Hemne, men INGEN fadrar har namni korkje Borch eller Prosch. Dersom Karen hadde vore ei Borch, so ville vel nokre av slktningane hennar ha vore fadrar? Elles kan dette tyda på at Karen PROSCH ikkje hadde nære slektningar i distriktet...Eg ventar spent på nye innlegg og tips...God pinsesundag og, til dei som i dag feirar morsdag (størstedelen av Europa), god morsdag!Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Kjell Fredly]

Heisann! Er i Nordfjord i konfirmasjon for tiden, men har nå kommet meg på nettet her. Artig med denne debatten - som jeg nok føler at jeg er litt medskyldig i å ha satt i gang, da jeg har hatt kontakt med både Lars og Per i det siste angående disse Prosch-ene. Men - det er noe jeg lurer på: Kan Karen ha vært en Prösch el. Preusch og ikke en Prosch? Ser at dette også har vært nevnt i et innlegg tidligere. Har sett at Karen i kirkeboka er nevnt som Prosch, men det kan jo hende at hun allikevel kan ha vært av en slekt med et lignende etternavn.Mvh. Kjell