[#59934] Ridder Nattulf Nattulfsson

[Gjest Odd Einar Tømmerås]

Jeg har vel aldri PÅSTÅTT at Nattulf var ridder. Jeg siterte bare en avdød person som hevdet dette.Siden jeg ikke stolte på denne selvutnevnte lokalhistoriker brydde jeg meg ikke om påstandene hans.Regnet med at alt var oppspinn , som jeg sa i innlegg 1. Lokalhistorikeren Edvard Ruud var veldig opptatt av høye-lyse-blåøyde-ariske mennesker og å trekke linjer bakover i historien til middel alder og vikingetid.jfr.en liten diskusjon hos dis-Norge om Augustinus Vereide .Spørsmålet mitt koker vel ned til 1.Har Nattulf Nattulfsson levd ? Der er tydeligvis svaret JA. 2. Var Nattulf Nattulfsson ridder som Ruud påsto?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Odd Einar:Du har utelatt et svar på ditt spørmål nummer 2. Dette svaret skal være NEI. Konklusjonen baserer seg helt enkelt på at det ikke er kjent noen ridder ved dette navn i norsk politisk historie.Samtidig hefter det endel usikkerhet rundt når denne Nattulf Nattulfsson skal ha levd. Hvor befinner f.eks seglstampen seg nå og er denne undersøkt med hensyn til å få til en nøyaktig datering? Det kan nemlig være fruktbart å undersøke seglstampen nærmere før man mener noe om når Nattulf levde.Are

[Gjest Odd Einar Tømmerås]

Are.Jeg ser og forstår.Siden jeg ikke har evner eller kunnskaper nok må jeg dessverre overlate diskusjonen til andre .Skal dra innom Trondarnes Distriktsmuseum i morgen for å få all info om Nattulf som de må inneha .

[Gjest Are S. Gustavsen]

Odd Einar:Til dette med selve navnet: Det dreier seg om det norrøne «Nóttólfr», som er et relativt sjeldent mannsnavn. Det har utberedelse i middelalder i agderfylkene, med unntak av den ovennevnte Brynjulv Nottolvsson i 1416 og 1420 som opptrer tilknyttet Bergen.Erik Henrik Lind har som første kjente navnebærer er Nottolv Gunnarsson (1365, DN VIII, s. 226), og nevner videre Torgeir Nottolvsson (Aust-Agder, 1478), Nottolv Nottolvsson (Undal, 1492) og Nottolv Taraldsson (Råbyggelaget, 1540). E. H. Lind: Norsk-Isländska Dopnamn och Fingerade Namn från Medeltiden (Uppsala-Leipzig, 1905-1915), spalte 797 og 798 (Häftet).Det er derfor svært interessant å finne ut hvor gammel seglstampen er. Kan hende er den som Nottolv Nottolvsson benyttet i 1492: LenkeDenne Nottolv må jo være den fremste kandidat å kunne «matche» mot denne funne seglstampen. Som det fremgår av brevet mangler det sjette seglmerket, så noen sammenligning er vanskelig å få til. Dog kan det jo hende at funnet av seglstampen nå endelig kan komplettere det manglende seglmerketpå brevet fra 1492.Are

[Gjest Kristian Hunskaar]

Odd Einar; hvis det er meg du sikter til i innledninga på innlegg 26, så la meg understreke at jeg hele tida har vært klar over at du ikke har påstått noe som helst - du har bare satt spørsmålstegn ved _Edvard Ruuds påstand_. Som du skjønner, mener jeg det var et berettiget spørsmålstegn du satte der.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg ser at jeg har oppfattet seglet som bevart ved en seglsstamp, men artikkelen det er henvist til i innlegg (2) forteller kun om et segl eller stempel. Jeg har tydeligvis lest stempel som stamp.Ikke desto mindre vil det være interessant å kunne fremskaffe et bedre bilde av det angjeldende seglet, slik at omskrift og motiv kan tydes. Finnes det muligheter for et digitalt fargefoto?Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Nottulvs (Nattulvs) segl viser en armbrøst, et motiv som var vanlig omkr 1500, så derfor er det ikke umulig at segleieren er lik personen 1492 på Agdesiden.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ikkje umulig, men svært lite rimelig. Signetet med omskrifta Nattulf Nattulfson og med armbrøst i skjoldet er funne på Elgsnes ved Trondenes, Sør Troms. Sambandet mellom dette området og Agder har vore svært tynt gjennom tidene.Dei ti som hengte segla sine under brevet fra 1420, Brynjulf Nattulfson som den niande, er alle kalt 'gode menn', og dette tyder snautt noke anna enn at ingen av dei var mindre enn lågadelige.Kroneadelen kring 1300 besto av kring 300 skutilsveinar og sveinar, eller riddarar og væpnarar. Samtidig besto kirkeadelen i Fastlands-Norge av 280 skutilsveinar og sveinar; av disse hadde erkebispen 120, dei andre bispane 40 kvar. Det kan ha vore samme fordelinga mellom skutilsveinar og sveinar i begge hirdene. Skutilsveinane i kirkeadelen svarte til riddarane i kroneadelen. Det blir derfor ikkje rett å seie at ein mann var riddar fordi kongen hadde gitt han riddarslaget, for også bispane og erkebispane må kunne ha forfremma menn på dette viset, om enn kanskje ikkje med sverd.Så vidt kjent har vi ikkje døme på at folk av kroneadelen utttrykkelig blei titulert 'riddar', men dette treng ikkje tyde at rangen ikkje fanst. Dei mest høgtlønna og betrudde av Olaf Engelbrektson sine sveinar hadde tydeligvis denne høge rangen.Erkebispen sin setesvein på Sunnmøre i 1533 var snautt meir enn svein/væpnar. Skjoldmerket hans var ei øks, Sankt Olaf sitt symbol. Kan dette merket ha vore ålment brukt mellom erkebispesveinane? Og kva kan eit armbrøstmerke ha vore symbol på (eit par slike er også kjent fra Sunnmøre)?Ad 'gravhaugar' på kirkegardar i mellomalderen: Slike fanst, men då som haugforma, graskledde familiegravmæle. Kirkegarden på Tingwall, Shetland, har fleire slike haugar, og fleire av dei er det råd å gå inn i via eit lita opning, som kanskje til vanlig skulle vere stengt med ei steinblokk. Kistene er lagt inn i veggane med ståande gravplater i stein framfor. Mange av platene har lesbare innskrifter. Somme av disse 'gravhaugane' var enno i bruk som gravmæle på 1500-tallet.Slike utandørs, haugforma krypter kan vel ha funnest på det norske fastlandet samtidig? Og korfor ikkje på Trondenes, den viktigste kirkestaden i Nordlanda i mellomalderen?

[Gjest Kristian Hunskaar]

I (15) tenkte jeg ikke på at også bisper og erkebisper kunne forfremme menn til skutilsveiner og sveiner. Hovedpoenget var imidlertid uansett at ikke 'hvem som helst' kunne kalle seg ridder - det var formalisert, slik det spørres etter i (14).

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Fleire av dei som er nemnde i 1420 brevet, var handelsmenn på Strandsiden i Bergen og Rådmenn same stad. I tillegg hadde nokre av dei beviseleg eigendomar kopla mot fiske nordpå. Nokre av dei veit vi også, frå kjeldene, vart titulert med væpnarstatus. Når Brynjulf Nattulfson vart nemnd som den 9. av 10 gode menn, kan det tyde på at han var blandt dei yngste væpnarane. Frå 1420 og utover går vi inn i ei svært kjeldefattig tid, så vidare identifisering kan bli vanskeleg, men ikkje umogleg.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Rådmennene i kaupstadane hadde rimeligvis rang som lågadelsmenn (eller høgare), men om det var rådmannskapet som gjorde dei (låg)adelige eller lågadelskapet som gjorde dei til rådmenn er eit anna spørsmål. Eg trur helst at det siste var tilfellet.Ellers: Eit norsk god natt til alle 'nattulfar'!

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn:En skal være ordentlig forsiktig når nattulfen er ute. Kanskje er han farligere enn varulfen? ;-)Ovenfor hevder du følgende i en nattlig time: 'Så vidt kjent har vi ikkje døme på at folk av kroneadelen utttrykkelig blei titulert 'riddar', men dette treng ikkje tyde at rangen ikkje fanst. Dei mest høgtlønna og betrudde av Olaf Engelbrektson sine sveinar hadde tydeligvis denne høge rangen.'Dette er en svært drøy påstand. I første rekke må du være så snill å skille mellom tittel og rang.Ridder er ingen tittel, men en rang. Tittelen for en ridder er 'herr'. På samme måte fantes det svært mange knaper/væpnere/sveiner, og disse var ubetitlede i den forstand at de ikke hadde noen herre-tittel. De gjenkjennes imidlertid ofte ved adjektiver som hederlig, ærlig og velbyrdig, men ofte opptrådte de også uten slike språklige kjennemerker.I annen rekke er du alene om å hevde at erkebisp og de øvrige bisper kunne forfremme noen til ridder. Hvor finner du hjemmelen til dette?Sættargjerden (1277) gir anledning for erkebisp til å holde 100 mann, gjerne storhundre som du tidligere har poengtert, og hver av bispene 40 mann. Dette er et sveinehold. Eksemplene på at et slikt sveinhold i dette omfanget ble gjennomført, har du/vi vært inne på før.Så langt er vi nok enige, men det eneste direkte belegget for at kirken selv har stått for en de facto adling må vel være adelsbrevet til Simon Sveinsson fra 1517. Og dette var ingen person av ridders rang.Are

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Bjørn 36, det trur eg du kan ha rett i. Eg har i allfall sett menn på 13-1400 talet titulert med adelspredikat, før eg seinare finn dei att som Rådmenn. Men om dette gjaldt for alle Rådmenn er vel ikkje godt å finne ut av i dag.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Are, eg meinte og meiner at kroneadelen og kirkeadelen er heilt parallelle skipnadar.Eg skreiv i fjerde avsnittet (innlegg 33) 'kroneadelen' der eg meinte 'kirkeadelen'.Sverre Bagge les ellers Sættargjerda sitt 'hundre' på latin (centum) som storhundre.Altså: Den som vil forstå aristokratiet i norsk mellomalder er nøydd til å ta inn over seg at det fanst ein permanent kirkeadel på linje med kroneadelen heile tida.Både krona og kirka heldt skutilsveinar, riddarar, og både krona og kirka sine skutilsveinar var skattefri sjølv tredje. Dette vil konkret seie at dei hadde skattefridom av sin eigen setegard samt gardane til to andre menn.Det direkte belegget for ar kirka adla folk er erkebispen sine sveinelister fra fra 1530-åra, der kring 120 mann er nemnte som sveinar, halvdelen såkalte setesveinar. Vi finn ikkje bevarte adelsbrev for éin einaste av disse, men at dei var adelige er det ingen tvil om, for dei var privilegerte i samsvar med Sættargjerda fra 1277. Vi kan ikkje sjå vekk fra at alle hadde adelsbrev på linje med Simon Sveinson, men vi treng ikkje føresette det. Det gikk an å få adelskap på andre måtar.Leiv Magne, eg bygg bare på eigne inntrykk, ikkje på systematiske granskingar. Det skal finnast ei hovedoppgave om rådmennene i Tønsberg i mellomalderen, men eg huskar ikkje namnet på forfatteren no; ho var sekretær i HIFO ei tid.

[Gjest Tore H Vigerust]

Eieren av seglet avbildet ovenfor, om han het Nottulv Nottulvsson (eller med -a-) *kan* selvsagt komme fra Agdesiden. Navnet Nottulv er såpass sjeldent at man må se til landsdelen der det kommer fra, når slike seglbæreren skal identifiseres.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn:Avklaringen om at du egentlig mente kirkeadel der det står kroneadel, sørger for å gi argumentasjon din en logisk sammenheng. Det er ikke dermed sagt at jeg synes du argumenterer overbevisende når det gjelder en eventuell geistlig adgang til å utdele ridderslag.Det holder ikke å kun _anta_ at enkelte av erkebispens og bispenes sveiner kunne ha rang som ridder. Enten var de det eller så var de det ikke. Og da må hver enkelt person belegges med titulator eller annen omtale, som godtgjør at det positivt er snakk om en ridder.Ellers vil disse episkopale sveinene måtte regnes som å innha en lavere rang, da på linje med væpnere.Til dette med rådmenn: Damen som har skrevet om rådmenn i Tunsberg heter Synnøve Veinan Helerud. Oppgaven er denne (fra BIBSYS):Tittel: Rådmenn i byens tjeneste eller i kongens? : om rådmennene i Tønsberg i seinmiddelalderen / Synnøve Veinan Hellerud Forfatter: Hellerud, Synnøve VeinanÅrstall: 1995 Trykt: Oslo : [s.V. Hellerud] Sidetall: 191 s.Hellerud skriver ganske interessant om rådmennenes ulike roller i det tunsbergske bysamfunn i seinmiddelalderen, men hun gjør ingen analyse av hvilken rang rådmennene måtte ha i forhold til væpnere. Hun oppfatter væpnere og rådmenn som forskjellige roller, dog gir hun et eksempel på én rådmann som ble væpner, eller var det omvendt. Hellerud oppghave må benyttes med en viss kritisk sans, da enkelte av personidentifiseringene ikke holder vann. Ved et tilfelle er hun også kommet i skade for å benytte opplysninger fra et falsk diplom.Den alminnelige oppfatningen, om da denne er i tråd med kriteriene i Adelsprosjektet, er at rådmennene skal oppfattes som adelige til omlag 1550. Dette beror vel noe på ektefellenes bruk av hustru-titler.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

jo, også jeg har tidligere sagt og skrevet at rådmennene må regnes som del av adelen til ca 1550, også fordi mange av dem tituleres væpnere (ikke så rent få, heller)

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Sjekk også hovudoppgåva til Grete G. Solberg, Rådmenn i Bergen i middelalderen til 1500, 1975. Helle, Auten-Blom og fleire refererer hyppig til denne hovudoppgåva. Denne er god, men har og sine svakheiter. Også Nedkvitne og Tveite (Nordlandsfarerne) har stoff kring Rådmannsaristokratiet i Bergen i mellomalderen.Brynjulf Nattulfsson høyrde rimelegvis til i dette Bergen-Nordnorge miljøet. Og hadde truleg same status (væpnar) som t.d. Sigurd Unesson, Arvid Ingjeldsson, Torleiv Erlingsson m.f.

[Gjest Finn Oldervik]

Brevet eg her legg inn lenke til har vore drøfta fleire gonger i ymse debattar Lenke , men eg kan ikkje hugsa å ha sett ein grundig tolking av innhaldet relatert til debatten om geistleg/verdsleg adel. Det kunne ha vore interessant å veta korleis Are vil tolka det i den samanhengen. Er dei privilegane som Steinar her vert tildelt vesentforskjelleg frå frå dei som kongens tenestemenn og riddarar har, eller er dei meir på line med privilegiane til ein vepnar?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Are, enten forstår du ikkje eller, verre, du vil ikkje forstå. Dersom du ikkje ser patallelliteten mellom Hirdskråa og Sættargjerda, som eg har prøvd å smette i deg med bittesmå skeier, ser du lite...Kroneadelen kring år 1300 talte 300 hovedpersonar, skutilsveinar (somme av disse var baronar då) og sveinar. Under og etter Manndauden kan denne adelen ha blitt like mykje desimert som folket ellers i Norge.For denne adelen sin del, ein adel som du 'godkjenner' som adel, kor mange adelsbrev er bevarte, t.d fra kring 1300 og til kring 1530? For kirkeadelen sin del kjenner vi bare to, det som Finn viser til (Steinar Øysteinson 1449), og det som er vist til ovafor (Simon Sveinson).Norge i høgmellomalderen var ikkje éin, men to 'statar', kronedømmet og kirkedømmet, som kvar for seg kunne halde, og heldt, ei hird eller ein adel, to hirder som på det næraste var like store. Men der kirkedømmet mangla ein folkehær hadde kronedømmet dét: leidangen.Ellers: Rangordninga i erkebispen si hird i 1530-åra går svært klart fram av Olaf Engelbrektson sine rekneskapsbøker. Mellom 'sveinane' hans er det fullt mulig å skille mellom 'riddarar', 'væpnarar' og 'drengar' (unge menn på veg til væpnarstatus). Lønningane til dei ordinære, 'bordfaste' sveinane hans (= væpnarar) var skyhøge etter den tids mål. Dei 'ikkje-bordfaste' sveinane hans, dei 60 setesveinane, ser ikkje ut til å ha blitt avlønna på samme viset, men alle disse må ha nytt godt av den skattefridommen slike sveinar hadde etter Sættargjerda i Tønsberg i 1277, ein skattefridom mange av dei kan ha hatt enno i 1550-åra.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn:Jeg har da ingen problem med å se de parallelle forholdene i middelalderens Norge. Men samtidig har jeg en særs kildekritisk innstilling til alle spørsmål som knytter seg til tallfesting av aristokratiet, det være seg like mye det verdslig aristokrati som det geistlig aristokrati.Derfor er jeg ikke med på å bedrive retrospektiv projisering av en egen ridderflokk under erkebispens vinger med hold 1500-talls regnskaper. Dette er en svært søkt måte å utøve et historisfaglig forskningsarbeide og derfor kan det heller ikke kalles noen fruktbar tilnærming til dette spørsmålet.Ønsketenkning er et ord som rinner meg i hu, men jeg skal være såpass medgjørlig at jeg kan gå med på at regnskapsmaterialet kan la seg bruke som et utgangspunkt for videre undersøkelser.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Steinar Øysteinssons Bratts vernebrev av 1449 gav ham frihet for kongelige skatter og toll, herunder leidangsskatten (som svarte til vissøren i Gudbrandsdalen). Hvorvidt erkebiskopens sveiner hadde skattefrihet fortsatt på 15550-tallet, som Bjørn mener, vil for noen av kandidatenes vedkommende være etterprøvbart, siden det finnes så gamle jordebøker. Har Bjørn funnet noen (forhenværende erkebispesveiner) som er skattefrie på den tiden ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tore, sjekk NRR I, sidene 221 og 229. Dette bare som eit førebels belegg.Are, kirkeadelen blei tallfesta i 1277. Kroneadelen blei tallfesta av kongen sjølv i 1300 (etter minnet) i ein traktat, der 27 norske 'adelsmenn' skreiv under og 270 skulle skrive under seinare.Når ein skipnad eksisterer på tidspunktet X og også på tidspunktet Y vil han også ha eksistert i mellomtida. Etter Sættargjerda hadde erkebispen rett til å halde 120 sveinar, og i 1530-åra var det akkurat så mange han heldt. Då Aslak Bolt var på visitas på Helgeland i 1432 hadde han, etter Qvirini, 'to hundre mann' med seg. I alt kunne erkebispen trulig stille eit mannskap på minst 240 mann, jf Sættargjerda.Are, før du har granska kildene sjølv kan du ikkje drive kildekritikk. Dersom det er noke du ikkje forstår i Olaf Engelbrektson sine rekneskapsbøker er det bare å seie fra...

[Gjest Are S. Gustavsen]

:-)Bjørn:Jeg trodde jeg i mitt innlegg (37) hadde fremholdt at endel av dette tidligere var diskutert og at det var enighet om mye: 'Sættargjerden (1277) gir anledning for erkebisp til å holde 100 mann, gjerne storhundre som du tidligere har poengtert, og hver av bispene 40 mann. Dette er et sveinehold. Eksemplene på at et slikt sveinhold i dette omfanget ble gjennomført, har du/vi vært inne på før.'Poenget er ikke å bestride omfanget av erkebispens omfattende sveinhold, dette har jeg sagt tydelig fra om at vi er enige om.Poenget er at du ikke har kilder til å hevde at det fantes riddere blant erkebispens sveiner, ja som sågar skulle være dubbet av erkebispen selv. Vis meg en kilde som positivt slår dette fast, og jeg vil selvsagt bøye for dette. Men jeg kan hittil ikke se at verken erkebisp eller noen av de andre bispene hadde adgang til å dubbe riddere.Traktaten du referer til er forøvrig fra København i 1309. Blant de 27 du kaller 'adelsmenn' (nobiles viri) fremgår det tydelig hvem av disse som er baroner (barones), riddere (milites) og hvem som er væpnere (armigeri [nostri]):Fra den latisnke teksten (DN IX, nr. 82): 'nobiles viri, dominus Bernardus de Biarker/oe/y, Thorias Haquini, Snaro Aslaci, barones, nec non et domini Thorwaldus Thoresson, Elauus Eilifsson, Sigwardus de Random, Throndo Halwardi, Siguatus de Leirholom, Thorias Harfer, Sigwardus Harexson, Bryniulphus Storm, Throndo Gunulphi, Gunnarus Thome, Birgherus Thorkilli, Serkus Petri, Jwarus Steinari, Eywindus Symonis, Augustinus Arnonis, Andreas Sigwardi, milites, ac eciam Haquinus Thorie, Johannes Gudbrandi, Ivarus Arnonis, Bryniulphus Agmundi, Agmundus /Oe/ywindi, Johannes de Strond, Auduenus Gudthormi, Haquinus Agmundi, Petrus Peterss son, Gudbrandus Gudbranzsoner, armigeri nostri'Dette er denne typen positive kilder jeg gjerne vil at du legger frem for å belegge at det fantes riddere blant erkebispens 'sveiner'.Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Erkebispen hadde rett til å halde 120 sveinar. Disse var av to slag, akkurat slik kongen sine sveinar var det, skutilsveinar og sveinar. Krona sine skutilsveinar hadde skattefridom for seg sjølv og to andre menn. Skutilsveinane svarte til riddarane. Erkebispen sine skutilsveinar hadde samme skattefridommen, ergo svarte dei med til riddarar, og dermed fanst det altså folk med riddarlig skattefridom mellom bispesveinane.Reglane i Sættargjerda dreier seg om tallet på bispesveinar og om omfanget av skattefridommen deira, altså skattefridommen til disse adelsmennene.Eg har ein stygg mistanke om at du med 'sveinehold' meiner noke anna, og det må du gjerne gjøre.