[#59934] Ridder Nattulf Nattulfsson

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn:Det er hyggelig at du lar deg engasjere av erkebispens sveiner, men du må være snill å forklare én ting:Hvorfor er kongens riddere etter 1277 så tydelige i kildematerialet (bruk av herre-tittel etc), men disse skutilsveinene som du hevder er erkebispens riddere er det altså ikke mulig å oppdrive ett eneste samtidig kildebelegg for?Ja, om man da ser bort i fra den tolkbare Sættargjerden i 1277 og de enda mer tolkbare regnskapene til vår siste erkebiskop.Altså, i hvilke sammenhenger opptrer disse geistlig 'riddere'? Jeg har nemlig store problemer med å få øye på dem i de kildene som er tilgjengelig.Er det kanskje slik at kongens riddere fikk benytte herre-tittel, mens erkebispens ikke fikk lov til dette?Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til det siste: Ja, eg har lurt på om dette kan ha vore tilfelle; eg har heller ikkje funne døme på at noken av bispesveinane er kalt riddar. Dei, bispeskutilsveinane, treng heller ikkje å ha vore relativt sett like mange som i kongshirda.Ellers: Sættargjerda er klar og tydelig, likeeins Olaf Engelbrektson sine rekneskapar; kanskje har du ikkje sett dei?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg undrast litt på dei spursmåla som Are her reiser (og tidlegare har reist. Han ser ut til å leggja i botn at for å oppfattast som riddar i samtida, så måtte ein titulerast med eit Herr føre namnet. Kor visst veit vi dette? Ein person som Ivar Trondsson i Aspa hadde som morforeldre ein Aslak Jonsson (utan tittel) og ei Fru Gro. Berre mormora til Ivar er titulert og kvifor det? Kan det vera slik at berre kongen sine riddarar hadde rett til å nytta tittelen Herr, medan kvinnene også til kyrkja sine 'riddarar' kunne nytta Fru og Hustru-titlane? Vi har jo flust av døme på at kvinner/koner til framståande geistlege og geistlege tenestemenn nyttar Hustru-tittelen minst eit hundreår etter reformasjonen. Har så Are ei rasjonell forklaring på dette? Eller var det så enkelt at også kyrkja sine 'sveinar' (ombodsmenn) vart oppfatta som riddarar av samtida, men utan den tituleringa som kongen sine hadde rett til?

[Gjest Lars Løberg]

Kyrkja sine sveinar ble vel først og framst sett på som en pest og en plage, ikke som riddere?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Nja, eg er kun delvis einig med deg der, det var vel helst kongens menn som var ei slik plage at dei vart ihelslegne av allmugen.Men burde ikkje rangordninga hjå det geistlege aristokratiet i mellomalderen kunne sidestillast med det vertslege?

[Gjest Lars Løberg]

Vi får prøve å unngå å snakke forbi hverandre, Leiv Magne. Det var nok sveinesjiktet også hos kongen som ble oppfattet som en pest og en plage - og som følgelig fra tid til annen ble slått ihjel. Riddere var stort sett fritatt for den slags - mer på linje med biskopene.Det geistlige aristokratiet hadde en langt finere gradert rangordning enn det verdslige, så noe behov for geistlige riddere tror jeg ikke det har vært.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Skal det provoseres, så gjør det nå ordentlig, ikke bare prate rundt hverandre.Det kan synes som om det fokuseres vel mye på rang med tanke på at biskop og konge er synonymer i rang.Nå er det nå engang slik at biskopene var underlagt kongen, og skulle bistå denne når dette var påkrevd.Biskopene med sine 40 mann og Erkebiskopen med sine storhundre menn kunne bemanne hhv. Ett og tre skip avhengig av størrelsen på skipene. En lendmann stilte vel med 5 - 8 skip. Den, ”kapteinen”, som førte ett enkelt skip hadde da lavere rang enn den som hadde kommandoen over en flåte skip, ”admiralen”. Ut ifra dette skulle lendmannen og erkebiskopen inneha noenlunde samme rang hos kongen. Lendmannstittelen ble erstattet av Baron og senere var Ridder høyeste rang. Følgelig må da Ridderen og Erkebiskopen være like i rang under kongen. Setesveinene kan da ikke inneha samme rang som Erkebiskopen, men må være på væpners nivå i rang.Enig? :-)For øvrig kunne vel ikke Nattulf / Nottulf være sørlending, hva skulle han gjøre på Elgsnes om dette var tilfelle? Elgsnes er ikke akkurat verdens navle, selv ikke i Trondenes. Hvorfor skulle det ikke finnes 2 Nattulf Nattulfsson i middelalderen?Men hvem var det som var hauglagt på Elgsnes i to hauger? Nærheta til Trondenes gir tre muligheter, er det gjort noen senere undersøkelser?MvhKnut

[Gjest Odd Einar Tømmerås]

Så vidt jeg vet er ikke haugene på Elgsnes utgravet.Ta det med forbehold da hukommelsen for øyeblikket ikke er helt på topp.De 20-30 gravhaugene ved Kasfjordvannet er pløyd ned de siste årene av grunneieren.Han visste om at det var gravhauger der og har gjort mange funn som er i privat eie nå.Det samme gjelder på Bergseng der jeg selv har sett mange bronse-artifakter i privat eie.Nok om privat-folk som underslår felles historie. Elgsnes er ikke engang Trondenes navle.Det er vel heller sentrert på baksiden og litt lenger ned. Trondenes bygdebok av Lysaker fra 1958 viser i kapitlet St.Olavs Setesveiner et bilde av seglet. S : NATVLVI : NATVLVI står det.Men ingen info om Nattulf. Fra Olav Engelbrektssøns regnskaper , fotnote fra Lysaker nevner utgitt 1936 av Riksarkivet s.40 f.f.,fra året 1533 en liste over Sancte Oluffz domkirkis Szetesvenne.Listen nevner 67.18 i Finnmark-6 i Troms-8 i distriktet Trondenes og Torsken-15 lenger sør i Hålogaland.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Are og Lars,Eg har definert 'svein' som det samme som 'væpnar'. Derfor, å bruke 'svein' i ei anna tyding, eg trur dokke siktar til profesjonelle soldatar, øydelegg ordskiftet.Vi kan derfor heller skrive 'riddar' (= skutilsvein), 'væpnar' (= svein) og 'dreng' (= profesjonell soldat) sidan dokke har så tungt for det.Då kan eg skrive vidare, med håp om ikkje å bli misforstått: Krona hadde 300 riddarar og væpnarar, kirka hadde 280 (bare i Fastlands-Norge).Knut,Kongen var fyrsten i kronedømmet, erkebispen i kirkedømmet; bare paven sto over erkebispen, ikkje kongen. Som 'stat' var kirka på mange vis sterkare enn krona i høgmellomalderen. Skal ein leite etter parallellar må ein ha dette i bakhaudet.Militært, i kraft av leidangen, var krona mykje sterkare enn kirka, men denne militærstyrken var ikkje til 'intern' bruk. Når det gjaldt elitestyrkane var det derimot nær likevekt:Krona hadde 300 riddarar og væpnarar, og kvar riddar skulle stille to drengar utanom seg sjølv, kvar væpnar éin. Dersom riddarane var 30 stilte dei i så fall 90 mann, og væpnarane 540, i alt 630 mann. Tilsvarande for kirka: 84 + 504 = 588.Krona ville trenge seks 25-sesser til styrken sin, kirka fem (120 mann på ei 25-sesse). Sidan kvart skip trong 96-100 mann ved årene kan ein godt doble skipstallet.Sidan både kroneadelen og kirkeadelen i svært stor grad var militære strukturar må vi føresette eit skille mellom eit øvre skikt, 'riddarane', og eit lågare, 'væpnarane'. At erkebispesveinane bare besto av væpnarar lyder lite rimelig.

[Gjest Tore H Vigerust]

kirkeadelige var vel korsriddere ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Vanskelig med nye ord, ikkje sant? Skal vi skrive 'kirka sin verdslige adel'? Gjerne for meg, men eg har allereie definert 'kirkeadel' i denne sammenhengen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men var Nattulv Nattulvsson kirkeadelig ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Nattulf var jo ein 'kryptisk' person, så kven veit. Brynjulf Nattulfson kan godt ha vore det, men Nattulf treng ikkje å ha vore anna enn ein menig lagrettesmann for å ha eige signet.Eg lurer på dette: Kva kan seglmerket hans, armbrøsten, vise til? Er det ikkje helst ein militær funksjon?

[Gjest Tore H Vigerust]

jo, men også et jaktvåpen, f eks har mange i nord-Gudbrandsdalen armbrøst (stålboge) i seglet, mens det er funnet mange senmiddelalderlige armbrøstpiler i fjellet, tydeligvis som resultat av bortskyting ved jakt

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Signetet blei jo funne på Elgsnes, så korfor ikkje...

[Gjest Tore H Vigerust]

hvem hadde jakt- veideretten der ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Godt spørsmål. Kan du sjå om Elgsnes er ført inn i Aslak Bolt si jordebok? Mitt eksemplar ligg på ei øy langt sør i havet.

[Gjest Tore H Vigerust]

nei, står ikke der ! Hva med et adelsgods ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kanskje bjarkøygods. Eg har ikkje høve til å sjekke dette nærare no.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nattulv kan jo ha vært fogd for et adelsgods

[Gjest Tore H Vigerust]

og vært nordpå i den rollen, mens han selv kunne være egde ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eller nordlending med sørlandslengt?Den geografiske mobiliteten i seinmellomalderen kan ha vore stor, større enn dei fleste har tenkt seg. Svært mange nordmenn kan ha flytta til utlandet i denne tidbolken, då folkemengda i Norge sto omtrent still (eg trur ikkje det var dei benedictowske pestane som heldt ho nede på eit lågmål). Det er altså ikkje noke i vegen for at ein nordlending kan ha flytta til Agder eller vice versa.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hans Eg(e)de, var ikke han nordpå? Men han mistet vel ikke noe der, slik som Notto' gjorde. Skjønt evig e(i)gdes ei heller det tapte, om så på en annen breddegrad.Skal man uansett tro at det er snakk om den Nottolv Nottulvsson vi faktisk har bevis for at har eksistert?Det er jo tross alt mange søringer som har vært en tur nordpå, om enn ufrivillig for noens del.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, tenker du på dem som ble sendt i arrest til fiskerleiene nordpå, eller tenker du på Ola soldat ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Are,Kva for ein NN har vi 'bevis for at har eksistert'? Signet-NN eller Brev-NN?