[#60136] Tolking av ETT ord i anmerknings-rubrikken

[Gjest Geir Woll]

Anne Christiansdatter, husmannskone 35år, dør i aug 1825 i Grue og dette står i anmerkningsrubrikken.Hva står det?Mvh Geir

[Gjest Berit Knudsen]

Legger inn lenke til kirkeboka slik at man får sett hele og bladd videre i den. LenkeJeg lurer på om det står P? jordet. Bla videre i boka så vil du se noen til med samme anmerkning.

[Gjest Astrid K. Natvig]

Så noe som lignet et annet sted, og det tolker jeg som 'P. jord'. Påkastet jord????Astrid

[Gjest Else B. Rustad]

Ved å bla litt i kirkeboka, fant jeg flere steder hvor samme anmerkning fremkommer, men hvor første bokstav er noe tydeligere. I en helt annen forbindelse har jeg kommet over samme 'bokstav' - den ligner på en 'i' med en liggende 'c' over. Av sammenhengen i dokumentet, var det klart at dette tegnet måtte tolkes som ordet 'ei', altså i betydningen 'ikke'. Hvis vi overfører dette til teksten her i kirkeboka, så ville jeg lese det som 'ei jordk.' - ikke jordpåkastet. Synspunkter?Mvh Else B.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Jeg synes det ser ut som 'P iordk:' og det kan vel støtte hypotesen om at det dreier seg om jordpåkastelse. Ellers synes jeg at Elses teori om at P'en kanskje er 'ei' høres plausibel ut og jeg støtter hennes tolkning.

[Gjest Geir Woll]

Helt eksakt står det vel det som Leif skriver! Jeg var inne på noe á la det jeg også, men fant ingen mening i det! Derfor trodde jeg at det kanskje var et spesialuttrykk e.l. som jeg ikke hadde vært borte i tidligere!Men så kommer Else med sin forklaring og vips så fikk det en betydning!Tusen takk alle sammen for hjelpen!Mvh Geir

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(4): det var i hovudsak tre grupper som ikkje vart kasta jord på: Dei som kom bort på sjøen og ikkje vart attfunne, dei som var avretta ved dom, og dei som tok livet sitt. Den siste gruppa vert det kasta jord på i dag, men eg reknar med at det ikkje vart gjort det i 1825. I tillegg fanst det (iallfall i lovverket) ei gruppe bannlyste, utan at eg har høyrt om konkrete døme. Dei skulle heller ikkje kastast jord på. For alle andre avdøde var det presten si embetsplikt å kaste jord på dei.Ser vi på dei tilfella med denne merknaden, er alle førte med ein 'normal' gravleggingsdato, altså 5-7 dagar etter dødsdatoen. Dei er altså ikkje bortkomne på sjøen (eller i vatn eller villmark). Fleire av dei er spedbarn, og har såleis heilt sikkert ikkje teke livet av seg eller vorte avretta for brotsverk. Tolkinga 'ikkje kasta jord på', vert såleis vanskeleg.

[Gjest Geir Woll]

Takk for meget nyttig info, Ivar!Mvh Geir

[Gjest Arild Kompelien]

Synes det er vanskelig å få noe ut av 'tegnet', men logisk sett vil jeg støtte Elses forklaring. Når jordpåkastelse var det vanlige, og ikke ble notert, er det logisk å tenke at når jordpåkastelse blir nevnt, er det fordi det ikke er foretatt. Enten var det jordpåkastelse, eller så var det ikke. Er det andre alternativer?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arild (9): Alternativet til jordfesting (jordpåkasting) var vel helst ei avskilssak mot presten. Ein bør ha svært gode grunnar til å tru på ei forklaring som inneber at presten dokumenterer eiga embetsforsøming. Logisk er det iallfall ikkje.

[Gjest Berit Knudsen]

Se nr.30 s.120 i 1827. Det ser ikke ut som en P.

[Gjest Arild Kompelien]

Man kan tenke seg det gjelder en annen enn presten selv, f. eks. kapellanen. Men jeg får det ikke til å være C.

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Til tross for at Christian 5.s norske lov sier at jordpåkastelse skulle være gratis, ble det visst ikke alltid etterfulgt. I Trondhjem domkirkes regnskaper, Døde i Domsognet 1704-29, avskrift ved Joh. E. Brodahl, 1935, er innført i *1717, 21. juni Capt. Armes Løghs lidet barn, jord.* Dette er altså regnskaper og det må bety at capt. armes (Nils Hansen) Løgh betalte jordpåkastelsen for sin døde datter.Økonomiske grunner kunne da også være en årsak til at døde ikke fikk prestens jordpåkastelse, tror jeg. Disse innførte døde ble av ulike grunner begravet uten prest tilstede.Bokstaven foran *jordk.* mener jeg er ~ over u, dvs *uden jordkastelse*. Se de andre u i utsnittet jeg har gjort, i ordene: August, Brustad, Skyrud, Schoug.Betydningen blir den samme som Elses forklaring.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Vigdis (13): Om vi held oss til Kristian Vs lov (som langt på veg galdt i 1825 også), http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5_02_10.html , er det skilnad på by (t.d. Trondheim) og land (t.d. Grue). Det var på landet at jordfestinga skulle vere gratis i alle tilfelle. I byen kunne presten ta mot (friviljug) betaling.

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Ja, jeg ser det i lovteksten. Kan vi vite om det ble praktisert slik?

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Permanent sidelenke: Lenke til venstre i oppslaget, nr 44 er det en interessant anmerkning *skal jordkastes den 25. Sept.*Anmerkningen Geir spør om, kan da bety at på det tidspunkt presten noterer dødsdato og begravelsesdato er hans jordpåkastelse ennå ikke foretatt. Den måtte han ta den følgende gudstjenestesøndagen i denne kirken.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(15) Vi kan nok det - akkurat her har kongen lagt inn trugsmålet i lova: 'under deris Kalds Fortabelse'. (Reaksjonar på dei fleste andre forsømingar er samla i eit seinare kapittel.) Ein ting er slurv - men som sagt er det ikkje logisk at presten dokumenterer eiga embetsforsøming.

[Gjest Arild Kompelien]

På samme sida som Vigdis har lenke til i (16) finner vi også under nr. 33 en god skriftform av ordet vi diskuterer.På neste side, under nr. 14 finnes også en interessant innførsel - først begiæret Jordpaakastelse den 1ste? Juni 182?.Det er vanskelig å tolke dette som annet enn at presten ikke hadde utført jordpåkastelse før noen ba om det (og var villig til å betale?), og at det følgelig ikke var noen automatikk i at jordpåkastelse skulle skje. I så fall ikke merkelig om han noterte der det ikke var skjedd.Ser dette strider mot Ivars henvisning til loven. Jeg har ikke oversikten, men den gamle loven ble 'rettet' med mange nye forordninger innen kirkens virksomhet. Er det sikkert det ikke har skjedd på dette området?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Vi vart vel ikkje heilt ferdige med dette før eg vart borte...Arild (18): Den kyrkjelege bolken av Kristian Vs lov galdt for det meste fram til 1830-åra. (Nokre delar av lova gjeld framleis, [url="http://www.lovdata.no/all/hl-16870415-000.html>http://www.lovdata.no/all/hl-16870415-000.html ). Men det er rett at somme detaljar vart endra ved ymse forordningar m.m. Spørsmålet er om det gjeld retten til gratis jordfesting. Personleg held eg det for lite truleg at dette prinsippet vart endra. Det ville (som i dag) sannsynlegvis vorte oppfatta som ukristeleg grådig. Dei hadde stor vørnad for døden og dei døde.Det er iallfall to måtar vi kan finne ut av dette på: Vi kan gå gjennom alle forordningar, reskript og lover vedtekne mellom 1687 og 1825 og sjå om det er sagt noko om dette. Det vert ei omfattande sak.... Ei anna kjelde er skifte: Er avgift for jordfesting ført som utgift for dødsbu? Eg har sett materialar til likkiste ført som utgift for buet, her

[Gjest Else B. Rustad]

Tolkningen av tegnet i kirkeboka er én ting, hvilke regler osv. som gjaldt for begravelser/jordfesting en en annen sak. Det siste har jeg liten kjennskap til, og skal ikke gi meg inn på. Når det gjelder tolkningen, holder jeg fremdeles fast ved det jeg skrev i innlegg (4). I denne kirkeboka forekommer dessuten denne anmerkningen svært ofte, og i flere tilfeller er anmerkningen senere strøket over. Dette kan jo tyde på at jordpåkastelse ikke var foretatt da innførselen i kirkeboka ble gjort, og at anmerkningen ble strøket av presten da jordpåkastelse VAR foretatt. At jordpåkastelsen i enkelte tilfeller skjedde en god stund etter dødsfallet, kommer jo fram i de anmerkningene som er nevnt i innleggene (16) og (18)Mvh Else B.

[Gjest Arild Kompelien]

Innbiller meg det ser enklere ut nå, og at Elses tolkning i (4) er den rette.Videre ser jeg nå heller ingen motsetning mellom dette og Ivars henvisning til de regler som gjaldt. I (18) henviste jeg til denne innførselen:først begiæret Jordpaakastelse den 1ste? Juni 182?.Min tolkning av dette i (18) ser jeg nå kan være feil, og heller motsatt av slik jeg tenkte. Jeg skrev at dette viste at det var ingen automatikk i at jordpåkastelse skulle skje, men at det måtte avtales/bestilles. I lys av diskusjonen er det like nærliggende å tolke det som at det var automatikk i at jordpåkastelse skulle skje, og at presten førte opp som ei påminning der det ikke var skjedd. Jeg går utifra at jordpåkastelsen helst skulle skje med nærmeste familie tilstede og da var det nødvendig for presten å ha ei avtale med disse, og ha oversikt over hvor jordpåkastelse ikke var ordnet.Slik sett blir det ingen konflikt med det presten var pålagt ved lov, snarere et tegn på at han prøvde å være pliktoppfyllende.