[#60217] Prinsesse Kristin Håkonsdatter (1234 - 1262), kor mange barn hadde ho?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Var det ikkje nett det at ho beviseleg kunne avle barn som var med på gjere ho så attraktiv at det kom beilarar både frå Russland og Spania?Var ei ugift og barnlaus prinsesse, på 24 år, eit særleg attraktivt gifte for ein bror av kanskje spansk mellomalder mest betydlege monark? Neppe, eller meir enn det, heller tvilsamt. Han fikk heller ikkje barn i sitt andre ekteskap, etter at Kristin var død.Som 24 åring hadde ho allereie nesten 10 år bak seg der det ikkje hadde vore særleg oppsiktsvekkande om ho fikk barn. Truleg fikk ho det med.

[Gjest Lars Løberg]

Nå er du, med respekt å melde, på bærtur, Leiv Magne. Det er tvert i mot et uplettet rykte (les møydom intakt) som er den nødvendige forutsetningen for å være attraktivt gifte for en så betydningsfull slektskrets. Og omvendt - skulle Kristina ha latt seg beligge i sin faders gård, hvem ville ta ansvaret for noe slikt? Det hadde tvert i mot vært særdeles oppsiktsvekkende om kongsdattera hadde fått en lausunge og tilsvarende lite trolig at hun faktisk fikk det.Her er argumentasjonsrekka dessuten av omvendt betydning. Spanskekongen var vel ikke alt for interessert i en mengde prinser i sidegrener. Det ville være potensielle rivaler og trusler mot hans egne barn og etterkommere. Jo færre nevøer, dessto bedre.Her er det tradisjonell alliansebygging via giftermålspolitikk som gjelder.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg har plukka bær før eg Lars, og eg fant mykje då også !Tradisjonell alliansebygging via giftingspolitikk, hadde vel som eit av dei overordna måla at det skulle bli barn av det vel? Om ikkje, kva skulle då elles eit giftarmål vera godt for? Var ikkje det å få blanda blod mellom to ætter, det som var det sentrale ved ein slik politikk?Dessutan, Kristin sitt plettfrie rykte kom vel helst til Spania via broren Håkon unge og hans krets. Kor plettfritt ryktet, eller den jomfruelege tilstanden verkeleg var på ei kvinne på 24 år i norsk mellomalder, det er vel ikkje så godt å sei noko om i dag. Prinsesse eller ikkje.Det eg har stussa lenge i, ved Kristin Håkonsdatter, var at ho var såpass gamal før ho vart gifta bort. Eg har tenkt at der kunne vera eit lyte ved henne, men eg får ikkje det heller til å rime med det vi elles veit om Kristin. Ho er nærare 10 år eldre enn det svært mange av sine standssøstre var når dei gifta seg for første gang. Dette må ha ein bakgrunn, men kva ? Kan ho ha vore enke?Dessutan, så har vi i den ypparste aristokratiske eliten i Noreg på denne tida ein missing link (mor), der Kristin høver særs godt som kandidat. Dette passer inn både med tanke på namnebruk (oppkalling), stand, tid og geografisk.

[Gjest Lars Løberg]

Kristinas giftermålsalder er ikke vanskelig å forklare. Hennes 'verdi' som politisk giftingsgods hang tett sammen med farens internasjonale verdi og -engasjement. Så enkelt er det med den saken. Lytet du etterlyser hang nok på Håkon Håkonsson, ikke på dattera. Og standssøstere å vise til har du vel knapt nok i Norge?At Kristina skulle ha vært gift før uten at det nevnes i kon(g)esagaen, høres ikke særlig sannsynlig ut. Ei heller er det kildefaste indisier for noe negativt ryktemessig om henne. Å sette ut grunnløse rykter så lenge etter hennes død er i beste fall spekuolativt, og det har ingenting verken med historieforskning eller genealogi å gjøre. Halvdan Koht har vel for lengst skrevet det som er nødvendig å skrive om giftermålspolitikken til de norske kongene? Er du uenig med ham, så må du gå mye bredere til verks enn bare å rakke ned på Kristina.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg skal ikkje blanda meg inn her, men eg lurar likevel på kva slags nedrakking Lars snakkar om. Er det nedrakkaing å hevda at ei kvinne har fødd born?

[Gjest Lars Løberg]

Ikke nødvendigvis, men han skriver jo ordrett sitert 'Eg har tenkt at der kunne vera eit lyte ved henne'. Det kaller jeg grunnløs nedrakking.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Tull og tøys Lars, og du veit det.Og du bedrive eit sitatsfusk eg ikkje har sett maken til på lange tider. Kva er hendsikta med slikt? Skal du sitere meg heretter krev eg av deg at du tar med _heile_ setningar !Kor mange prinsesser, i norsk og/eller nordisk mellomalder, der vi veit alder, eller omtrentleg alder på dei, var i _nærheita_ av å vera 24 år ved _førstegangs_ giftarmål? Kristin var jo straks halvvegs i livet!

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Du bør også ta innover deg at også i mellomalderen fikk kvinner barn heilt utan å vera gifte.

[Gjest Lars Løberg]

Fortell meg heller noe jeg ikke vet, Leiv Magne (8), men jeg ser helst at du er i stand til å dokumentere påstandene dine. her er du, som sagt, på bærtur. Men kom gjerne med en ektefødt norsk middelalderprinsesse som fikk barn uten å være gift - jeg venter i spenning.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kva påstandar skal eg dokumentera Lars?

[Gjest Lars Løberg]

Du kan jo begynne med den du kommer med i siste setning i (1). Kildemessig finnes det ikke engang antydning til indisium for å fremme en slik påstand om Kristina.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Når du so bramfritt hevder at det ikkje ein gang finnast antydning til indisium om at Kristin kunne hatt barn etter seg, kva kjelder legg du til grunn då? Sturla Tordssons HH saga og ML saga?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg kjenner ikke det spanske materialet, og jeg kan ikke se at det er noe relevant om henne i ML saga. HH saga og DN gir ikke grunnlag for dine spekulasjoner, og alle biografioppslag om Kristina som jeg har rukket å gjøre, hevder at hun døde barnløs.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Du hadde vel ikkje for alvor venta å finna denne type opplysningar i ein samtidig sagatekst Lars?, skrive med bortimot påhalden penn av bror til Kristin. Les Hallvard Magerøy sitt forord av HH saga i Norges kongesagaer (Jubileumsutgåva 1979 bd 4). Då vil du forstå at svaret på om Kristin kan hatt barn etter seg ikkje kan gjenfinnast der, sjølv om også der kan Sturla Tordsson ha “lurt” inn eit indisium på nettopp det. Du vil heller ikkje finna eit vondt ord skrive om Magnus sin far Håkon eller broren Håkon unge. Medan, for Magnus, meir perifere personar får ein langt meir balansert biografi. Sagaen er sjølvsagt sterkt redigert av Magnus, og den hadde og sjølvsagt eit heilt klart definert formål, nemleg å styrkje kongemakta. Så, om Kristin skulle hatt barn etter seg, er ikkje dette opplysningar som ville ha kome med i denne sagaen. Men løft blikket litt vekk frå sagateksten Lars, prøv heller å få danna deg eit meir kontekstuelt bilete av sagateksten, sagateksten si samtid og tida i etterkant. Kanskje dukkar det opp andre tankar og nye idear om det som _ikkje_ står i tekstane. Sagaen kan nemleg lesast slik også. Det spanske materialet trur eg vi skal vente litt med.DN har ingen _konkrete_ indisium ang. eventuelle barn av Kristin, det har du heilt rett i.

[Gjest Lars Løberg]

Og det har heller ingen andre middelalderkilder. Du farer ikke med annet enn ondsinnet sladder om personer som for lengst er døde, Leiv Magne. Dette har ingenting med genealogi å gjøre.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

He he, Lars du er ein bløffmakar av rang. Onsinnet sladder ?, har du hørt på maken til tøv !! Ikkje er det ondsinnet, og ikkje fær eg med sladder. Det er drøye påstandar det der. Du skal få ståkarakter for framføring og innleving, men du får stryk på innhald. Og dette tullet kjem frå deg som i 2007 utbasunerte at du hadde funnet ei heilt ny eigarrekke til Giskegodset, og kvar er så denne nye eigarrekka? Nokon som veit? Og du sitt liksom med fasiten på kva som er god genealogi og historieforsking eller ikkje? Sprøyt! Nei Lars, du må nok klare langt betre enn dette for å virke truverdig!Du må gjerne være ueinig med meg, men gauling føre ikkje fram. Dessutan, så gaular eg langt høgre enn deg om eg vil.

[Gjest Christian Arentz]

Her er det jeg tidligere har notert om Kristina:F. 21 des. 1234 på Bergen kongsgård, døpt dagen etter, død des. 1262 i Sevilla, Spania, gravlagt i Covarrubias, Burgos, Spania som jeg besøkte i granskningsøyemed for 2 år siden. Etter det jeg har kommet frem til hittil la hun sommeren 1257 ut på en 9 mndr lang reise med biskop Peder av Hamar som ansvarlig, til Castilla via Yarmoth, Normandie, Paris, Narbonne, Catalonia, Gerona, Barcelona - alle i kongeriket Aragonia, Soria, klosteret i Las Huelgas i Burgos, Palencia og Valladolid, alle i Castilla der hun traff sin mann. Reiste til Toledo med ham, og flyttet derfra til Sevilla der hun senere døde. Begravet i en sarkofag i Covarrubias som jeg så mens vi var der.Hun ble g. 31 mars 1258 i Santa Maria la Mayor, Valladolid, Castilla m. prins Felipe av Castilla-Leon 2 sønner Alfonso Fernandez og Fernando Alfonso Fernandez som ble erkebiskop i Sevilla og abbed i Covarrubias, som hadde studert teologi i Paris 1248-50 samtidig med biskop Peder til Hamar. Han ble enkemann etter Kristina, og gift påny med Leonor Ruiz de Castro.

[Gjest Christian Arentz]

mangler en parentes og et kolon: ...prins Felipe av Castilla-Leon (2 sønner: Alfonso Fernandez og Fernando Alfonso Fernandez) som ble erkebiskop i Sevilla og abbed i Covarrubias,..

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har da forlengst innsett at du gauler langt høyere enn meg, Leiv Magne. Men det er nok her som blant bikkjene - den som gauler høyest har minst å fare med når det kommer til stykket. I så måte har du likevel medgitt at det ikke finnes fnugg av indisier i norske middelalderkilder for påstandene dine. Stort tommere tønne har vel ikke ramlet på debattforumet, om vi da ser bort fra Køhler-debattene.Du kan ikke ta fra meg at jeg synes det er ondsinnet sladder du prøver å sette ut. Det er mulig jeg er vel hårsår i så måte, men jeg synes dette er minst like leit som alle andre oppkonstruerte forsøk på å knytte slektsforbindelser tilbake til middelalderen uten kildebelegg. Og når du attpåtil spekulerer i lyter, synes jeg du er vel innenfor mine definisjoner både av sladder og ondsinnet. Alt vi vet om Kristina tilsier at hun var sterkt religiøs, alt vi vet om faren tilsier at han var en maktpolitiker av rang. Kombinerer vi dette, har hun pliktskyldig etterlevd det 4. bud. Stort vabskeligere er det ikke å forklare ekteskapet hennes.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Nåja, Lars, 'Alt vi vet .... har hun pliktskyldig etterlevd det 4. bud'. Dette er vel DET du IKKE kan VITE noe om. Prester og biskoper etterlevde også de ti bud så langt de maktet, men det ble likevel barn etter dem.MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Helt riktig, Knut, at hun pliktskyldigst etterlevde det 4. bud er en slutning basert på en kombinasjon av de to tingene vi faktisk vet. Fundamentalistene iblant oss vil sikkert hevde at hennes videre skjebne nettopp beviser at hun ikke gjorde det - hun fikk jo ikke leve lenge i landet. På den andre siden - hadde hun ikke hedret sin far, hvorfor skulle hun da la seg bruke på denne måten?Poenget er likevel det samme. Det er ikke mye håndfast viten vi har om Kristina. Det skal ikke forhindre at hypoteser kan fremsettes og testes mot det eksisterende kildematerialet. Men når forutsetningene for hypoteseprøvingen lades så negativt som her, blir det spekulativt og svært lite egnet for etterprøving med vitenskapelig genealogiske metoder. Her fremmes det jo en påstand som ikke bare er udokumentert, den strider mot rasjonell tankegang og savner fotfeste i de(n) kilden hvor et slikt forhold faktisk ville være naturlig nevnt.At trådeier etterpå fossror i flere retninger samtidig, er en helt annen sak. Men det fører som kjent heller ikke båten særlig stødig framover.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Lars, sukk, bikkjer bjeffar, uler og klynkar, menneska gaular (elementær barnelærdom) Nok om det. Det med dei tomme tønner var vel faktisk Bjørn Jonsson Dales glitrande beskriving av “den Løbergske nye eigarrekka til Giske”Hårsår, tja, du reagerer iallfall på mitt forsøk på sette barn på Kristin, som om det gjaldt ei kvinne i nærslekta di. Du leser sagatekst og andre mellomalderkjelder som om dei beskreiv ei fullverdig sannheit i alt. På meg virke det stundom som om du leser sagatekst slik som ein del rare grupperingar leser bibelen. Står det ikkje i sagateksta eller kjeldene, har det alldri skjedd. Kva med alt som må ha skjedd i mellomalderen, men som ingen kjelder sei noko om. Knut kom meg litt i forkjøpet, for nettopp kring det geistlege ser vi dei klaraste bristane på at dei slett ikkje levde som kjeldene gjev uttrykk for at dei skulle. At dette og gjaldt for samfunnet elles, er heilt sjølvsagt.Eg hevdar ho hadde barn etter seg , du hevdar ho hadde møydommen i behald som 24 åring. Eg har indisium for påstanden min, kva du har om møydomen hennar , det veit eg ikkje.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Der var no så lite som fenga meg av diskusjonar på brukarforumet, at eg tenkte vi måtte ha ein diskusjon med litt temperatur på no til sommaren.Med antall treff på knappe 3 dagar, ser det unekteleg ut til at eg trefte innertiar, einig Lars?

[Gjest Lars Løberg]

Giske hører vel strengt tatt ikke hjemme i denne tråden, men bare for oppklaringens skyld - en ny eierrekke til Giske var ikke et løfte, men mitt fromme julegaveønske i 2006. Jeg fikk det ikke. Det jeg derimot har lovet, er en artikkel om eiendomsretten til Giske som vil kullkaste gjeldende oppfatning av eiendomsrettsovergangen fra Giskeætta til Bjarkøyætta. Den er skrevet og kommer trolig i førstkommende hefte av NST. Bjørn Jonsson Dales mange ordspill i Giskedebattene tar jeg med knusende ro. Ingen måtte spise i seg igjen flere påstander der enn hva han selv måtte gjøre, jamfør oppsummeringen min i festskriftet til Tor Weidling.For Kristina står jeg fortsatt ved min påstand om at hun må ha hatt et uplettet rykte for å bli akseptert som ekteskapskandidat for den spanske kongefamilien. Jeg har derimot til gode å se ett eneste kildebelagt indisium på at hun skulle etterlate seg barn i Norge. Du har nå levert 10 innlegg i debatten om dette, men ennå ikke kommet lengre enn til å hevde at hun hadde barn etter seg. Redelig framgangsmåte ville vært å presentere indisiene dine som grunnlag for en hypotesebygging allerede i 1. innlegg. Jeg tror faktisk fortsatt bare du er ute etter å sverte hennes ettermæle.Når så mye er sagt, er det sjølsagt riktig at det skjedde mye i middelalderen, og ellers, som ikke kan dokumenteres. Men det som ikke kan dokumenteres av slektskapsforbindelser har faktisk ingenting med genealogi å gjøre. Likevel er den genealogiske litteraturen full av ubegrunnet spekulasjon. Dette er et onde som jeg prøver å bekjempe, og jeg misliker derfor sterkt at du nå turer i vei med nye, totalt udokumenterbare påstander. Har du noe å fare med, så bruk i hvert fall ditt 11. innlegg til å legge fram hypotese og den dokumentasjon du måtte ha i sakens anledning.

[Gjest Christian Arentz]

Lenke