[#60217] Prinsesse Kristin Håkonsdatter (1234 - 1262), kor mange barn hadde ho?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Her har dykk teoriforsøket eg har venta på i dagevis !I og med at eg no blir borte frå maskina nokre dagar, så skal eg her gi ein liten teori som kan gi Lars sitt synspunkt noko støtte, og han sjølv litt meir hjelp på vegen i argumentasjonen sin.I Islandske annalar finn ein at det døyr ei Fru Kristin i 1254 [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=island1&sideid=334&storleik=>Lenke (som eg har nemnd eit par gangar alt). I 1255

[Gjest Lars Løberg]

Jeg får enda en gang minne om min rolle i denne debatten - jeg skal ikke endelig identifisere fru Kristin i 1247, jeg bare påpeker at det faktisk kan være flere fyrstelige kvinner som kan gjemme seg bak det patronymløse navnet. Leiv Magne gir meg omsider rett i det. Når han likevel ikke vil oppgi sin skråsikre identifikasjon, er det mer hans problem enn vårt. Han bør likevel kunne forklare hvorfor små kongebarn, som sjølsagt var tilstede under sjølve kroninga, absolutt måtte være med på voksenfesten etterpå - hvor det tross alt ble servert sterke saker. Slikt burde vel være forbeholdt voksne og presumptivt godt gifte kvinner?

[Gjest Terje Hatvik]

Til Lars i (102):Ut i frå dagens ståstad - og ut i frå kva som er akseptabelt i dag har du naturlegvis heilt rett. Men det er faktisk godt mogeleg at dette var greitt for det norske aristokratiet for 761 år sidan. Det finst vel døme på at det ikkje berre vert servert alkohol der mindreårige var tilstades, men også _til_ mindreårige.No seier eg sjølvsagt ikkje dermed at den 13-årige jomfru Kristin eller den ni-åringe broren junker Magnus var snydens denne sommarkvelden i Bergen, kan hende dei berre nytte alkoholfrie drikkevarer; kva veit eg. Reint personleg trur eg dei var tilstades på den store festen - med far og mor (dvs. kongen og dronninga) si velsigning.Vi bør vel òg tenkja på at denne kroningsfesten fann stad om lag 600 år før nokon hadde oppfunne barnevernet, og det var nok heller ikkje _ein einaste_ sosionom tilstades i Bergen. Og dersom folk med slik fagleg bakgrunn likevel hadde vore tilstades på kroningsdagen/kvelden, så er det slett ikkje sikkert at dei hadde våga å påtala slike tilhøve overfor Håkon Håkonsson. For det er jo godt mogeleg at slike framstøytar hadde blitt tekne ille opp av monarken ....

[Gjest Finn Oldervik]

Til og med i min barndom fekk borna vera med på festen. Eg tenkjer da på bryllup. Eg trur det var meir vanleg at alle var med, store som små enn at berre dei vaksne vart bedt slik som det er vanleg no. Ved slike store hendingar var heile grannelaget med. Barnevakt var helst ikkje å få tak i?Ikkje berre at vi deltok, - vi vart også godt skjenkt av det heimebryggja ølet. Eg tvilar sterkt på at dei var særleg mykje meir moralske på 1200-talet?

[Gjest Alvin Andreassen]

Er det noen som har undersøkt om kortene for bordplasseringene kan være bevart.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Alvin:Det var dagens! Takk for et friskt innspill i debatten ;-)Skal se de hadde dansekort også :-]Are

[Gjest Kurt Østbye]

Ja nå har vi altså både giftet bort og skjenket alkohol til denne 13-åringen, hva blir det neste ?Kansje hun bare ble giftet bort sent fordi den ambisiøse kongen ikke fant noen kandidater hvor det fulgte med passende politiske fordeler?Da hun endelig ble gift fikk jo faren omfattende fordelaktige politiske avtaler, ikke angreps-pakter, etc.

[Gjest Arnstein Rønning]

Da Peder til Fritsø hadde fest etter dåpen av sønnen i 1593, var det i hvertfall en del 'rett små jomfruer' til stede under festmiddagen, i tillegg er Sofie Brockenhus nevnt ved navn, og hun var vel spebarn da faren døde i 1588, så hun kan heller ikke ha vært store tøtta - gå litt over halvveis nedover på denne sida: http://home.online.no/~arnsroe/pedjernskjegg.cfm

[Gjest Per B. Lilje]

Flere her har ymtet frampå med at det ikke er så unaturlig å bruke den tittel som passer på den tid en historie blir skrevet, når man omtaler noe i fortiden da korrekt tittel var en annen. 'Da jeg giftet meg for 45 år siden hadde jeg bl.a. fru Hansen og fru Olsen som gjester, de var bare 12 år gamle den gangen', virker jo ikke helt dumt, og alle skjønner at det er de som nå er fru Hansen og fru Olsen jeg snakker om (dvs. fru Olsen er jo dessuten død), og at de ikke var fruer den gangen bryllupet skjedde. Er det, ut fra andre skriv fra samme tid utelukket at man ikke skrev på den måten for 750 år siden?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Nettopp dette med anakronistisk bruk av titulator i senere håndskrift er et sentralt poeng i dette tilfellet.Men dette spørsmålet blir først aktuelt å belyse etter at rangordningen ved bordsettingen er klarlagt. (Først må det jo sannsynliggjøres at det skal være snakk om Kristin Håkonsdotter, før man kan diskutere anakronistisk bruk av titulator. Og det er fortsatt ikke sannsynliggjort at det skal være snakk om Kristin Håkonsdotter). Jeg regner med at Lars Løberg kanskje kan utdype litt mer om dette, altså rangordningen. Om ikke annet, så kanskje som en liten julegave til oss andre. :-)Mvh Are

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kanskje Are kan gi oss ei skikkeleg utgreiing her i denne debatten kring “Nettopp dette med anakronistisk bruk av titulator i senere handskrift” sia han finn at det ”er et sentralt poeng i dette tilfellet.”?For det er vel Are som no fører Lars si fane? i og med at Lars, i flau retrett i (102), har redusert seg fullstendig frå å vera ein debattant til at han no etter (102) kun er å sjå på som ein ”påpeker”.Og Are bør også kunne definera for oss kva kriterium han meiner som må liggja til grunn for å kunne “sannsynliggjøre”at Kristin Håkonsdatter er Fru Kristin. Han må i allelfall ha gjort seg opp ei meining om kva moment han ynskjer vi skal bruka i argumentasjonen, sia han framleis ser ut til å ha ei anna oppfatning enn den rådande og dermed også bryt med det som må karakteriserast som forskingsstatus kring spørsmåla.Bevisbyrda har i alle fall (Lars?) og Are tatt på seg !

[Gjest Lars Løberg]

Leiv Magnes bruk av begrepet 'rådande' oppfatning og 'forskningsstatus kring spørsmåla' minner om Lenins bruk av termen bolsjevik. Det er ingen rådende oppfatning her, kun berettiget rom for tvil. Å si at Hødnebø og Magerøy har etablert noen forskningsstatus som overprøver Knut Helle når de ikke med ett eneste ord argumenterer for å endre identifikasjonen fra den ene Kristin til den andre, faller på sin egen urimelighet. Bevisbyrden er fortsatt ene og alene din, Leiv Magne.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Leiv Magne Apelseth, no også som kommunist ! Lars blottelegger her ein svært moden og mykje reflektert argumentasjonsteknikk. Lars har sikkert nettopp gått på kurs.Så Knut Helle har argumentert for, og har etablert ny forskingsstatus for, at det er Kristin Nikolasdatter som er Fru Kristin ved kroninga? Svært interessant ! Kanskje Lars då kan avsløra Helles argumenter her i denne debatten for oss som ikkje har tillgang til registeret i Norrøne Bokverk?Eller er dette enda eit forsøk av Lars på å undra seg bevisbyrda ?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har da aldri beskyldt deg for å være kommunist, Leiv Magne. Jeg påpeker bare at du omgås enkelte faguttrykk på en særdeles lettvint måte. Når det gjelder bevisbyrde, er det vel ingen tvil om at den i dette tilfellet ligger hos deg.

[Gjest Terje Hatvik]

I kjølvatnet av dette svært interessante ordskiftet om mogelege gifteferdige og halvfulle (?) 13-årige kongsdøtre kontra eldgamle adelege enkjer med same førenamn (Kristin), vil eg høflegst nytta høvet til å ønskja mine meddebattantar eit riiktig Godt Nyttår. Kanskje vi finn ut litt meir konkret- og handfast i året 2009. La oss alle håpa dét -.Terje

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Godt Nytt År Terje ! (Bedre seint enn aldri)Og ja, eg stemmer i med deg, la oss håpe at 2009 kan gi oss (alle) litt meir kunnskap kring Fru Kristin Håkonsdatter.