[#60244] Norges rikeste ikke-adelige i 1624?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

....eller en øre-fik..:-)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Så lenge ingen blander inn ort(h) her så er i hvert fall jeg fornøyd.A

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg vil gjerne gjøre en tilføyelse til mitt innlegg (12) slik at også de tungnemme kan skjønne vitsen.'Om vi antar at 1 sp. smør = 3 øre = 72 marklag = 1 skippund = 3 bismerpund = 72 merker, så blir nok likevel Erik Oudensson på Kvalvåg på Nordmøre heller fattiglusa mot de to Østlendingene. Om vi derimot antar at 1 sp smør utgjør for 2 skippund tunge, så blir han jo rene Krøsusen mot de to.'Det bør vel være trådstarteren som har svaret her? Jeg går ut fra at Tore ikke har peiling som vanlig.Nei, Are jeg passer meg for ort(h).

[Gjest Tore H Vigerust]

hva om vi antar et et nørdmørsk spann er lik 1/10-dels skippund ?da blir alle gårdene på Nordmøre bittesmårene sandkassaFinn, du må slutte å lage slike forutsetninger, vis heller for oss andre hva du *vet*

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Tore har nok mer peiling enn som så. Det han reagerer på er omtrentligheter. Vi trenger nemlig ikke anta noe som helst, når vi har faktiske kilder (og litteratur) som bør benyttes.Jeg har vist til hvordan spannmålet bør oppfattes fra Nordmøre og nordover i innlegg (5), dermed trenger vi ikke spekulere i hvordan godset til Erik Oudensson skal beregnes.Hvilket år hadde han de nevnte 44 spann, og hvordan var jordegodset arrondert? Var alt godset på Nord-Møre og nordover?Eller går jeg for (f)ort frem nå?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Etter min mening kan dette aldri bli annet enn omtrentligheter. Slik jeg oppfattet deg så var landskyld på 1 spann smør å regne som 1 laup smør som igjen utgjorde for 1 skippund tunge.L. E. Fauerholdt Jensens bok; 'Mål, Vægt og Landskyld i Norge fra 1270 til 1683. Akershuslisten. Oslo 1989. viser da også at det finnes ulike måter å regne om landskyld på fra landsdel til landsdel og fra person til person og at resultatene kan bli noe ulike.Når det gjelder Erik Oudensson så er alt det godset jeg har beregnet tilhørende han og hans søsken på Nordmøre. Han eidde nok også litt i Romsdalen, så trolig dreidde det seg om nærmere 50 spann.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Du må gjerne mene det (omtrentligheter), men det er altså ikke snakk om omtrentligheter. Det er derimot snakk om forskjellige regnemåter, slik at man må være nøyaktig ved omregninger.Jeg forutsetter at Erik Oudenssons gods er hentet fra Stattholderakkivets odelsjordebok 1624, men hvor mange spann var det på Nord-Møre og hvor mange i Romsdal?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, det stemmer at godset er hentet fra den odelsjodeboken. Jeg har bare hatt tilgang til den for Nordmøre, slik at de 44 spann er gods som han eier på Nordmøre. Jeg vet derfor ikke eksakt hvor mye han eidde i Romsdalen.Når det gjelder omtrentligheter, så kan dette aldri bli annet enn omtrentligheter. Når 1 våg fisk i landskyld, nærmest fra det ene året til det andre kunne bli endret til 2 våger, i begge tilfellene tilsvarende 1 sp. smør, så er det klart at dette med landskyldsverdi ikke er noen eksagt vitenskap. De forskjellige varene som ble benyttet forandret hele tiden verdi i forhold til hverandre. Det var da en markedsmekanisme som styrte da som nå.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Nåja. Noen sier at glasset er halvfullt og andre at det er halvtomt.Poenget er at når man har med en rekke variable å gjøre, så må man være så nøyaktig som mulig, og da samtidig ta høyde for hvilke størrelser som er mer foranderlige enn andre. Her finnes det tilnærminger som gjør det forsvarlig å foreta beregninger, men det kreves noe regnearbeid, samt et godt empirisk materiale.Asgaut Steinnes' har gjort mye godt forarbeide her, men som alltid er det rom for revisjoner. Uansett kommer man ikke utenom hans grunneleggende arbeid i Nordisk Kultur bind 30 og i bindene om Gamal Skatteskipnad fra 1930-33.Markedsmekanismer styrte også i eldre tid, men dynamikken var annerledes og det kan hende at det kreves mer regnearbeid for hvert eksempel som skal behandles.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Den første setningen i innlegget ditt betegner vel forskjellen på en optimist og en pessimist. Var det forresten ikke en viss person her på forumet som dømte Steinnes sine beregninger om landskyld nord og ned, eller husker jeg feil?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det må være han med det halvtomme glasset ;-)Are

[Gjest Finn Oldervik]

Var det torsketunger du sa at Østlendingene betalte landskylden sin med? ;-)

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Ut fra denne oversikten til Lars Steinar Hanssen eide Erik Audenson på Kvalvåg i 1647 over 79 spann på Nordmørehttp://home.online.no/~larssh/Erik%20Audenson.htmlHilsen Torgeir

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

AreNoe sier meg at det kan være verd å ta en titt på Christiania-rådmann Lauritz Hansen (han med Gamle Rådhus). Han ble i alle fall styrkrik, men om han greide det til 1624 tør jeg ikke si uten å ha detaljene for hånden.mvh Per

[Gjest Finn Oldervik]

Joda, Torger, men det var etter at han hadde spinket og spart noen år til. Det var 1624 som var årstallet Are var interessert i.

[Gjest Rune Nedrud]

Her er også en lenke til gamle mål og vekt-enheter: http://www.maritimt.net/arkforsk/norskem.htm#Vekt

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Jeg visste det, Finn (40), skjønt det kunne være interessant å vite mer om hvordan man i løpet av årene 1624-1647 klarte 'å spinke og spare' ytterligere 35 spann jord. Det er en økning på 44 prosent.Ikke verst, vil kanskje noen si. Erik Audenson var stiftsskriver i de fire sjølene. Kan han (1624) ha hatt gods andre steder enn på Nordmøre (og eventuelt Romsdal)?Og til slutt, er odelsjordebok det samme som jordebok?HilsenTorgeir

[Gjest Finn Oldervik]

Torgeir (42) Når Erik kunne øke godsmengden sin så mye i løpet av dette tidsrommet så har det helst med at Rantzower-godset ble realisert på den tiden. Dette var det gamle Rosenkrantzgodset på Nordmøre og var et gods av betydelig størrelse. Dette godset har vært diskutert tidligere her på forumet. Erik hadde helst ikke bare jordegods som formue i 1624. Han hadde nok gjemt unna noen grunker på kistebotnen også som senere ble brukt til å investere i fast eiendom som vi ville ha sagt i dag.Om odelsjordebok og jordebok var det samme kan vel neppe hevdes vil jeg tro, men jeg skjønner hvorfor du spør.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Per:Jeg har nå tatt en liten titt på Oslos borgerskap. Jordeboken er transkribert av Torkel Rønold Bråten og ligger ute på sidene til Tore Vigerust: LenkeDet later da til at jeg må justere litt på listen min, da Peder Knutssøn på Hallingstad nok er forbigått av Hallvor Amfinssøn i Oslo. Nedenfor setter jeg opp en litt røff oversikt. Jeg har ikke finregnet på alle godsstørrelsene som mindre feil kan forekomme. Dimensjonene skulle stemme nogenlunde. Listen er selvsagt i sin natur ufullstendig, men den kan tjene som et utgangspunkt for videre sammenligning. Jeg mottar gjerne tillegg og rettelser. For enkelhets skyld har jeg utelatt alle jordeiere med mindre enn ca. 10 skippund tunge. Mulig burde denne grensen være satt til ca. 20 skippund tunge. [1] Mikkel Nilssøn (Lier) ca. 100 skippund tunge[2] Hallvor Anfinnssøn (Oslo) ca. 79 skippund tunge[3] Peder Knutssøn (Toten) ca. 72 skippund tunge[4] Laurits Kristenssøn (Oslo) ca. 64 skippund tunge[4] Søren Mogenssøn (Oslo) ca. 58 skippund tunge[5] Bertel Hellessøn (Oslo) ca. 53 skippund tunge[6] Laurits Hanssøn (Oslo) ca. 52 skippund tunge[7] Trond Claussøn (Oslo) ca. 48 skippund tunge[8] Erik Oudenssøn (Nord-Møre) ca. 44 skippund tunge (trolig mer)[9] Laurits Skram (Gudbrandsdalen) ca. 30 skippund (trolig mer)[10] Ramus Hanssøn (Oslo) ca. 28 skippund tunge[11] Tore, sal. Mikkel van Thiens (Oslo) ca. 15 skippund tunge[12] Thomas Laugessøn (Oslo) ca. 14 skippund tunge[13] Maren Nilsd., sal. M. Buntzow (Oslo) ca. 13 skippund tunge[14] Nils Nilssøn (Oslo) ca. 12 skippund tunge Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Torgeir:Odelsjordebok og jordebok kan gjerne betegne det samme. De jordebøkene i Stattholderarkivet jeg her trekker frem, er i sin natur en hybrid, en mellomting mellom en skatteliste og en jordebok.Til dette med året 1624: jeg har valgt dette da vi i årene 1624-26 har muligheten til å rekonstruere større deler av landets jordegods. Til syvende og siste kan man langt på vei rekonstruere eierskapet til de langt fleste gårdene i Norge. Dette vil imidlertid kreve mye arbeid, og en 100 % rekonstruksjon vil trolig ikke være mulig.Kristian Hunskaar har i sin masteroppgave i historie (Uio, 2007) vist at 13% av bondegodset ikke kan gjenfinnes i 1624 for Stokke prestegjeld i Vestfold. En lignende underegistrering må vi påregne også for andre deler av landet og for andre godstyperAre

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Takk til begge, og nå dukker jammen Erik Audensen opp blant Oslos borgerskap i lista til Are (44). Er dette de samme 44 skippund Finn skriver om i (12)?Selv med min beste vilje klarer jeg ikke å finne igjen nordmøringen i listene det er lenke til. Kan du gi meg et hint, Are?Torgeir.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Torgeir:Beklager jeg har ikke vært presis nok. Listen er en foreløpig liste over store ikke-adelig jordeiere i Norge i 1624. Foreløpig er den dominert av Oslos borgerskap. Ventelig vil Erik Oudenssøn kunne plasseres høyrere om vi kan få noen kildeopplysninger til resten av godset hans, slik Finn antyder at det skal være.Jeg savner fortsatt størrelser for andre norske byer, er det ingen som sitter med tall for Stavanger, Bergen og Trondheim? Jeg skal selv se gjennom de jeg har for Tønsberg og Skien med et første.Are

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

OK, alt i orden med norsktoppen. Det var (nesten) betryggende:-)Torgeir

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, jeg tror ikke noen av 1624/25-jordebøkene inneholder skattelister. Disse jordebokseriene består av jordebøker over kronens inntekter eller jordebøker over odels- pante- og kjøpegods til odelsbønder og geistlige.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Nei, det er riktig, de er ikke å oppfatte som regulære skattelister som sådan. Det er eksempelvis ikke utlignet noe skattebeløp. Men jordebøkene har trekk ved seg som vi kjenner fra skattelistene.Are