[#60806] løøst Quindmenneske i Tønsberg

[Gjest Sidsel Pihl Haugen]

I tema 53853 (7) fikk jeg hjelp med en tolkning av et notat i kirkeboka fra Tønsberg i 1783. Nå har det oppstått en diskusjon om hva som ligger i begrepet 'løøst Quindmenneske', og jeg er spent på om noen har en entydig forklaring?Mvh Sidsel Pihl Haugen

[Gjest Tom Erik Grannes]

Hei..Det er vel ingen andre enn skriveren (presten eller klokkeren) som kan gi deg svar på spørsmålet ditt.Han kan ha ment at hun var løs i betydningen ubunden (ugift) og eller at hun ikke lenger hadde noen tjeneste.Du kan jo se etter i kirkeboken om han har gitt andre ugifte mødre samme eller tilsvarende betegnelser.mvhteg

[Gjest Tom Erik Grannes]

...og han kan ha ment å ville peke på at det heller ikke forelå noen trolovelse ved dåpen...teg

[Gjest Yngve Nedrebø]

Professor Jørn Øyrehagen Sunde har skrevet en artikkel om 'Quindemennesker', 'Quindfolck' og andre 'Quinder'.Han viser til materialet i denne artikkelen Lenke'Quindemenneske' var en svært negativ betegnelse, og det betyr at hun skal ha syndet mot det sjette bud.

[Gjest Tom Erik Grannes]

Se forøvrig temaene 17645 og 9196.teg

[Gjest Gine Olsen]

Hei!Sammenhengen m at barnet er født utenfor ekteskap gjør at jeg er nokså sikker på at dette er negativt ment fra prestens side, altså en 'løsaktig' kvinde som de også ofte kalles når de gikk på tvers av moralen og fikk barn uten å være gift, eller i det minste var trolovet. Løsaktig forekommer ofte med varianter av ordene kvinnemenneske og leiermål som jeg har sett det i kirkebøker. Søk fx i Google på 'quindemenniske', 'quindemennische', 'løsagtig quinde' osv. Enkelte steder kan en finne uttrykket kvinnemenneske uten moralsk innhold, altså som neutralt kvinne nå for tiden, men da er setningene rundt uten de øvrige uttrykkene eller andre liknende uttrykk. Løs kan selvfølgelig i seg selv bety fri eller ledig, men her er ordet satt i en sammenheng som jeg ikke tror kan ha en slik betydning.Fandt bl. a. dette på Lenke av Petter Vennemoe:'I have just finished transcribing the parish records for some 3200 baptisms (Trøgstad 1750-84) which will be placed on the Digitalarkivet site once the proof reading is completed. Here 'Qvindemennesket' or Kvinnemennesket was used fairly consistently by at least 2 different priests in a negative way, regarding unwed mothers. If the examples ... relate to unwed mothers, I think the chances are good that this is meant as a negative term...'.En god ordbok i norsk språk som tar opp ords betydning i forskjellige tidsperioder og sammenhenger hadde vært bra her, noen som vet om en?Mvh. Gine

[Gjest Gine Olsen]

Ok, de to forrige innleggene var kommet inn mens jeg skrev, men hidtil er det da iallfall enighet i panelet;-)Mvh. Gine

[Gjest Sidsel Pihl Haugen]

Jeg takker for svarene og henvisningene, og går styrket ut i diskusjonen.Mvh Sidsel Pihl Haugen

[Gjest Aud kristiansen]

Hei Jeg fant en i min slekt som ble omtalt som Q.Msket. Jeg fant ut at hun var høygravid når hun giftet seg. Hun fødte et bare en mnd. etter vielsen. Hilsen Aud

[Gjest torkil lier]

Her kommer et annet notat fra Tønsberg:27.des.1794 et uægte pigebarn som blev kaldet Catharina Lund. Dertil bleve anmældte to Løse Mennesker fra Scheen som forældre, nemlig som Moder et Qvindemenneske ved Navn Helvig Turine Nielses Datter, og som Fader en Ungkarl og Skomager-Svend ved Navn Hans Erichsen.Ved sin vielse i Christiania 4.jan.1799 hadde det løse mennesket Helvig Thorine Nielsdatter Lund avansert til velædle Jomfrue.....! Helvig Thorine Nielsdatter Lund, f.1771, -gift 1799 med kjøpmann i Christiania Jens Clausen.(Barn: Rasmus, Anna Christine, Karen Magdalena, Caspar Barnholdt og Christen Barnholdt). Hun var datter av masmester Niels Levorsen og 2.hustru Anne Elisabeth Jansdatter Warme på Eidsfos verk.Mvh.Torkil Lier.

[Gjest Marianne Solli]

Kanskje hadde datidens prester også en smule humor og sarkasme i behold. (Jf. Jomfru Maria)Marianne

[Gjest Else B. Rustad]

Mulig at presten i Christiania ikke kjente til Helvigs tidligere liv!Og hvorfor blander du Jomfru Maria inn i dette, Marianne?Mvh Else B.

[Gjest Per B. Lilje]

Velædle jomfrue trodde jeg var forbeholdt de virkelig aller øverste sosiale lag! Så å komme dit fra å ha vært et løst kvinnemmenneske fem år tidligere er jo en prestasjon!Jeg har vært borti et tilfelle (en av mine tipptipp...) som var en 'fallen kvinne' av virkelig fin familie der de av tilsvarende familie ble beskrevet som 'Jomfrue'. Min tipptipp ble (som eneste jeg så) ikke det, men hun ble i stedet omskrevet som 'Madmoiselle'.

[Gjest torkil lier]

Når det gjelder Helvig Thorine Nielsdatter Lund stusset jeg jo over prestens karakteristikk av henne og barnefaren: To Løse mennesker fra Scheen ... Riktignok var foreldrene uformuende,men den uekte datteren ble standsmessig oppkalt,etter sogneprest i Sigdal Hr. Caspar Barnholdts 1.hustru Cathrine Christensdatter Lund fra Langesund (1728-1784). Presten ble gift 2.-med første hustrus søsterdatter og Helvig Thorines halvsøster,Karen Lund(1762-1817),datter av Niels Levorsen og 1.hustru Helvig Marie Lund fra Langesund.Mvh.Torkil

[Gjest Marianne Solli]

Innlegg 12.Hvorfor ikke?

[Gjest Else B. Rustad]

Du må selvfølgelig få blande inn hva du vil for meg - jeg undret meg bare litt over hvorfor du skriver (jfr. Jomfru Maria)?Mvh Else B.

[Gjest Marianne Solli]

Per B. Lilje (13) har et poeng der han antyder at 'velædle jomfrue' ble brukt om ugift kvinne i de aller øverste sosiale lag av befolkningen, de såkalte kondisjonerte. Da tror jeg ikke at betegnelsen 'jomfrue' den gang nødvendigvis betød det vi nå legger i dette begrepet, at kvinnen skulle være uberørt seksuelt, men at det bare hentydet til ugift kvinne av de øverste sosiale skikt.Hilsen Marianne.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Tiltalen i det øverste sosiale sjikt var 'frøken', de to neste var jomfru og (lavest) pike. Frøken var forbeholdt ganske få, men 'jomfruene' var det ganske mange av.

[Gjest Per B. Lilje]

Mange 'jomfruer' ja, men ikke så mange 'Velædle jomfruer'. Tiltaleformene er vel forrresten nokså tidsavhengige, stort sett slik at former som opprinnelig var forbeholdt adel (frue, frøken, hustru, herre etc.) etter hvert også ble benyttet av borgerskap etc., slik at man i det minste må ta slikt ut fra det århundre man er i. Men jeg trodde 'Velædle' ca. 1800 betydde at man var regnet som ganske høyt oppe. Fra det finere borgerskap og oppover finner man jo dessuten en hel rekke andre betegnelser (spesielt franske) i bruk, jeg har ikke helt forstått om det er noen ranginndeling i dem, for eksempel om en som omtales som Monseigneur rangerer høyere eller lavere enn en som omtales Seigneur (ca. 1750).

[Gjest Marianne Solli]

Etter hvert har jeg begynt å ta slike bemerkninger både med en smule humor og en viss skepsis; dette skyldes blant annet endel bemerkninger skrevet om en ane av meg, som var prestefrue nordpå. Hun var en kranglefant av en annen verden, drev med brennevinshandel og var blant annet i retten og krevde en enke for betaling av 4 tønner brennevin som hun hadde latt enkens mann overta 23 år tidligere. Dessuten kranglet hun om rettigheter til slåtter og utmarker, var innblandet i tyverier og slagsmål og 'verre ting'. Derfor er betegnelsen 'gudfryktig och dygdesam', som hun får ved ektemannens gjeninnsettelse i embetet, heller tvilsom.Hilsen Marianne.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til Per, her var jeg ganske tidspresis, du vil finne gjengangerne veledle jomfruer, velaktede piker og enkelte frøkener om du leser gjennom forlovererklæringene.Det er ET helt spesielt eksempel fra Bogstad gård på feil tittelbruk (denne gang av 'Frue'), men det var så spesielt at det bekrefter regelen.