[#61686] Jon Benkestok

[Gjest André Martinsen]

Jeg vil tillate meg å gjengi deler av mitt innlegg (3) i ordskifte nr. 61844:— — —«Brukerforumet er fremfor alt et sted for kunnskap og faglig ordskifte. I forlengelsen av en sådan diskusjon vil spørsmålet om utdannelse, kunnskapstrinn og rådighet selvfølgelig gjøre seg gjeldende for å kunne legge tyngde og troverdighet til de argumenter og teorier som er blitt fremsatt.Man kan med all rett oppfordres til å fremlegge sitt vitnesbyrd, men det kan ikke være tvunget, for det er først og fremst den kunnskapssøkende som plikter (gjør klokt i) å velge det alternativ som kan underbygges ikke bare med kildebelegg, men også med kompetanse.»— — —Det vil si at man kan bemerke, og gjerne rette, opplysninger og påstander som fremsettes. I et faglig eller et mere forskningspreget ordskifte er også kompetanse viktig å vite, og kan med all fordel fremlegges, men det er i bunn og grunn opp til hver bruker hvem vedkommende velger å feste sin lit til. De fleste søker til den som fremstår som mest troverdig, nemlig den som er redelig, kunnskapsrik og som viser sin kompetanse.Dermed er det ikke ønskelig at A. S. Gustavsen på brått og angripende vis skal avkreve brukere deres vitnemål. Forespør gjerne, men krev ikke. Bedømmelse og avgjørelse skal overlates til den enkelte bruker.— — —A. S. Gustavesen har rett i at disse stamtavlene som er skrevet ned i rutede kladdebøker eller på bakepapir kanskje ikke tilfører ordskiftet nye opplysninger; — i grunn viser de bare de teorier og sekundære kilder som jeg gjengav i innlegg (2). Hvis sant skal sies, så er innlegg (21) og (22) uten nytte i denne sammenhengen.Både selvlærde og høyere utdannede har på vitenskapelig vis — med nøyaktighet og med strenge krav til bevis — gjennomgått det kildetilfang som finnes, fra middelalderskrifter til dette regneheftet, og har således kunnet legge frem kildebelagt viten. Denne er sikker og troverdig, og bør danne grunnlaget for videre forskning.Dette lukker selvsagt ikke muligheten for forskjellige antagelser og meninger i genealogiske spørsmål. Det heter at «de lærde strides».— — —A. S. Gustavsen bruker blomstrende uttrykk som «tankeløs avsporing» og «Hamars svar på Don Quijote». Brukerforumet er ikke det rette sted for slike ordutgytelser. Utløp for din poetiske trang kan du få andre steder. Hold en fremførelse, gi ut en bok, — men vennligst ikke her.Også L. O. Wangensteen kan det rettes mange pekefingre mot.Jeg har i det ovennevnte ikke tatt stilling til selve stridighetene, og forlanger å holdes utenfor det.— — —Jeg vil henstille til begge, samt til andre kranglefanter som ofte oppfører seg på tarvelig og uforskammet vis, om å avslutte det. Dere ødelegger fordrageligheten og den vennskapelige stemning i forumet. Hvis ytterligere drøftelse er nødvendig, så bør denne fortsette på e-post eller telefon. Henstillingen, som jeg er viss på at flere kan stille seg bak, bør taes til følge.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Andre: Din utalelse:'Også L. O. Wangensteen kan det rettes mange pekefingre mot.'Det skulle vært meget lærerikt for meg å få vite det du mener med det. Er det fordi jeg utfordrer de etablerte. Er det fordi jeg publiserer irrelevant informasjon? Eller er det fordi jeg publiserer informasjon som ikke bare omhandler den aktuelle tråden men også andre ting? Og som blir litt irritererende at noen utenfor 'miljøet' kan tillate seg å publisere?Jeg er totalt avslappet i hva svaret er. Jeg er drit lei at bare noen helt uten grunn forsøker å forhindre meg i å publisere hva jeg vil, innens lovens rammer.Derfor synes jeg Are Gustavsen som redaktør har lagt et flott grunnlag i å få flere abbonenter av Genealogen. All markedsføring er ikke god markedsføring.Men Are kan gjerne motarbeide meg, det har han gjort siden dag 1.Jeg henstiller derfor Are, som den mest intelligente av oss, til å i framtiden å kommunisere med meg utenfor debatten. Han har mi e-mailadr

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Andre:Jeg leser:'A. S. Gustavesen har rett i at disse stamtavlene som er skrevet ned i rutede kladdebøker eller på bakepapir kanskje ikke tilfører ordskiftet nye opplysninger; — i grunn viser de bare de teorier og sekundære kilder som jeg gjengav i innlegg (2). Hvis sant skal sies, så er innlegg (21) og (22) uten nytte i denne sammenhengen.Hvorfor skal det det rettes pekefingre mot meg?Både selvlærde og høyere utdannede har på vitenskapelig vis — med nøyaktighet og med strenge krav til bevis — gjennomgått det kildetilfang som finnes, fra middelalderskrifter til dette regneheftet, og har således kunnet legge frem kildebelagt viten. Denne er sikker og troverdig, og bør danne grunnlaget for videre forskning.Dette lukker selvsagt ikke muligheten for forskjellige antagelser og meninger i genealogiske spørsmål. Det heter at «de lærde strides».'DA SPØR JEG MEG SELV: Hvorfor gidder jeg drive med å krige med de uovervinnlige? Hvorfor gidder jeg å kjempe videre?Uff (hva skal egentlig til??)Lars Ove—

[Gjest Tore H Vigerust]

Jon Benkestokks farmors våpen var, i følge Jons søsters Kirstines epitaphium fra 1572 i Brønnøy kirke, en halv hvit enhjørning over to røde bjelker, på hjelmen fem påfuglfjær.En våpenbok fra ca 1600 som inneholder Kirstines 8 anevåpen har på dette sted en våpenvariant : Delt skjold, øvre felt blått med en halv oppspringende hvit enhjørning med rød tunge, nedre felt hvitt med to røde bjelker. På hjelmen en oppspringende halv hvit enhjørning med rød tunge.Avviket består i at epitaphiet har fem fjær på hjelmen mens våpenboka har enhjørningen.De øvrige Kruckow-ene i Norge førte oftest fjærene på hjelmen. (Jeg har riktignok ikke laget en statistikk over hjelmtegnene.) Allikevel vil jeg legge vekt på hjelmtegnene i våpenboka. Denne våpenboka stammer muligens fra Jon Benkestokks brordatter Brynild Benkestokk til Hananger og Lunde.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Andre:Jeg leser:'A. S. Gustavesen har rett i at disse stamtavlene som er skrevet ned i rutede kladdebøker eller på bakepapir kanskje ikke tilfører ordskiftet nye opplysninger; — i grunn viser de bare de teorier og sekundære kilder som jeg gjengav i innlegg (2). Hvis sant skal sies, så er innlegg (21) og (22) uten nytte i denne sammenhengen.Hvorfor skal det det rettes pekefingre mot meg?Både selvlærde og høyere utdannede har på vitenskapelig vis — med nøyaktighet og med strenge krav til bevis — gjennomgått det kildetilfang som finnes, fra middelalderskrifter til dette regneheftet, og har således kunnet legge frem kildebelagt viten. Denne er sikker og troverdig, og bør danne grunnlaget for videre forskning.Dette lukker selvsagt ikke muligheten for forskjellige antagelser og meninger i genealogiske spørsmål. Det heter at «de lærde strides».'DA SPØR JEG MEG SELV: Hvorfor gidder jeg drive med å krige med de uovervinnlige? Hvorfor gidder jeg å kjempe videre?Uff (hva skal egentlig til??)Lars Ove—

[Gjest André Martinsen]

Jeg nekter som sagt å blande meg inn i sakene som drøftes. Jeg påpeker bare m å t e n som det drøftes på, og at denne er til stor ulempe og forargelse for alle forumets brukere.Alle kan fremsette opplysninger, antagelser og påstander, og alle kan likeledes rette eller komme med begrunnelser mot dem. For å overføre det til denne saken: L. O. Wangensteen kan legge ut hva han vil, og A. S. Gustavsen kan bemerke hva han vil. Men det bør foregå hvis ikke i en vennlig tone, så iallfall nøytralt.Takk.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kirstine Benkestokks 8 anevåpen på hennes epitaphium 1572 ble avmalt og sendt inn til København 1747-48 og ligger nå i DRA 860:I Klevenfeldts samlinger, og er gjengitt (omtegnet) av Henning Sollied i NST III s. 299.Av våpenboka ca1600 med hennes 8 anevåpen er nå kun 15 blad tilbake, med alle 8 anevåpen, og ligger nå i DRA 860 XIII, Genealogisk-heraldisk Selskab, Generalia fol. nr. 85 (eske 223) og har tidligere bl a vært kalt Birgitte Knudsdatter Seeblads våbenbog. Innholdet er kopiert i Lisbet Bryskes våbenbog (B) fra 1654 (DRA 860.XIII, etc., Generalia fol. 42 (eske 202). Lisbet Bryske fikk muligens tak i den norske våpenboka da hun bodde i Stavanger i 1620-årene, der flere av hennes manuskripter er forfattet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ellers legger vi jo merke til at Spangen først laget slektstavlene på grunnlag av Wilhelmine Brandts slektsbok, men rettet opp etter at Sollieds artikkel i NST III kom på trykk; Spangen har altså forkastet Brandt til fordel for Sollied.

[Gjest Finn Oldervik]

Sollieds artikkel frå 1932 (NST B #. s. 274 - 300) er vel digitalt tilgjengeleg går eg ut frå. Denne artikkelen er jo på mange vis nøkkelen til kunnskap både om den eldre Benkestokslekta og om Kruckow og Haar. Også Bratt-ætta er omtalt i Sollieds artikkel. Dessutan vil ein finna teikningar av variantar av dei våpna som Tore her omtalar.Kvar finn ein i tilfelle denne artikkelen på nettet?

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (25)Kunne du vera så snill å greia ut litt meir om dei spørsmåla du kjem inn på i dette innlegget. Eg har oppfatta Johan Krukcow meir som ein bror til Adelus Eriksdotter enn som ein ektemann. Kva er bakgrunnen for at han her vert kalla ektemann til Adelus Eriksdotter? Truleg er det noko som har gått forbi meg her, men kva er årsaken til at Adelus Eriksdotter ikkje kan vera mor til til Finn Hansson (Rostvig)? Var det umuleg at ho først var gift med Torleif Benkestok for så å verta gift med Hans Jensson (Rostvig)?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn (35), spørsmålet ditt bør reisen til Knut Hansen, se innlegg 15.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (36)Siste del av spørsmålet mitt er det vel du som best kan svara på?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, det tror jeg ikke. Dessuten så vedkommer det vel ikke Jon Benkestokks aner.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis det er noen som vil hevde at riksråden Johan Kruckow gar gidt med en kvinne av slekten Kruckow, synes jeg de bør argumentere for dette - på et dertil egnet sted, f eks i en tråd om slekten Kruckow. Jeg ser ikke behov for å ta stilling til spørsmålet før de som står bak denne teorien har lagt frem sine kilder og argumentasjon.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore.I innlegg 25 skriv du følgjande; 'Jon Benkestokk (Trondsson) var sønnesønn av Adelus Eriksdotter (Kruckow), men ikke sønnesønn av Finn Hanssons mor'.Her vedkjem dette spørsmålet anene til Jon Trondsson Benkestok, men ikkje lenger når eg spør om samanhengar.Eg undrast på kva vrangvilja di er grunna i denne gongen?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn Hanssons mor var tidligere gift med Johan Kruckow. Hvis noen mener at Johan Kruckow var gift med en kvinne av slekten Kruckow, får de stikke hodet frem og argumentere for saken. Inntil det har skjedd, vil jeg ikke bruke tid på den saken.Jon Benkestokks farmor var av slekten Kruckow, i følge våpnet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Johan Kruckow kunne ikke gifte seg i forbudne ledd. Derfor kunne han ikke ha vært gift med en kvinne av slekten Kruckow.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for meir utfyllande svar frå Tore. Berre eitt spørsmål til; Kva er kjelda for at Johan Kruckow var gift med mor til Finn Hansson?Elles er det kanskje på tide at Knut Hansson kjem på banen att. Etter det eg har oppfatta, så meiner vel mange at Johan Kruckow var ein bror til den Adeliz Eriksdotter (Kruckow) som er rekna som farmor til Jon Benkestokk, ikkje mannen hennar.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg fann vel sjølv kjelda til påstanden om at Finn Hanssons mor først hadde vore gift med Johan Kruckow. I følgje Sollieds artikkel frå 1932 er dette bygd på ei tekst i Hirtzholms våpenbok, ei tekst som Nic Steene, i følgje Sollied hadde vist at måtte vera feil. Kva er så årsaken til at utsegnet er vorte 'god latin' igjen?

[Gjest Christian Arentz]

Spørsmålet har vært oppe her i forumet tidligere, dette er hva jeg har notert fra en av debattene:'Kan kanskje ha vært gift 3 ganger, ikke bare med Hans Jensen Rostvig og Torleif Trondson Benkestok, men også med en ukjent person som man kanskje kan plassere som en mulig far til riksråden Johan Kruckow (og dennes bror Hans). Skulle dette stemme, blir Johan Kruckow halvbror til Trond Benkestok'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Her er teksten fra Iver Hirtzholms norske våpenbok fra ca 1660-1680 (Nasjonalbiblioteket ms 4o nr. 597):No. 49. Find Hansen förte og dette hvis fader var Hans Jensen een dansk Herremand som aatte Adelus hvilchen tilforn var gifft med Johan Krucov. Find hafde till ecte fru Margrete Pedersdaatter, deris börn Hustru Anna Findsdaatter paa Samsal, Kirstine Findsdaatter, Adelus, gifft med Nielß Jonsen Skaech, Jngeborg Findsdaatter, Kirsten Findsdaatter som aatte Niels Lauritzen og bode paa Øster, döde 1574.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Andre (31)Jeg er egentlig enig i hva du skriver. Jeg er ingen genealog, men jeg er skarp i mine uttaleser. At undertegnede og Gustavsen er uenige, at vi befinner oss på to planeter, er sant.Det som gjør at jeg reagerer er at jeg blir irritert når en redaktør i en av landets ledende fag-tidskrifer helt bevisst angriper min måte å arbeide på. Og det har han gjort lenge.Jeg har som målsetting å tilgjengeliggjøre det jeg finner i feks Spangens privatarkiv. At Spangen døde på 70-tallet, vet jeg ikke har betydning for noe av hans arbeid. At det finnes genealoger som stiller spørsmål om hans arbeid er bare bra, det betyr bare at verden går videre, men at noen her (redaktør Are Gustvsen i Genealogen)bevisst kaller Spangens arbeid for 'notater'og 'gammel halvfornøyd moro', er jeg ikke enig i. Det må i alle fall herr Gustavsen svare for.

[Gjest Are S. Gustavsen]

André Martinsen og Lars Ove Wangensteen:Jeg tror dere bør lese Knut Hansens innlegg (15) og (18) minst én gang til, før dere tar helt av i godstolen. ;-)Legg da merke til at Knut Hansen i sitt første innlegg (15) tillegger meg en mening (antakelse om hva jeg er tilhenger av eller ei), for dernest å konkludere i sitt innlegg (18) på et manglende svar fra meg med å tillegge meg en annen mening, for dernest utfordre meg til å gjette meg fram til hvilken debatt han skal ha mente noe om en gitt våpenføring.Som dere nok vil forstå, dreier dette seg om debatteknikk. Og siden dere begge to later til å følge svært godt med på hva som rører seg på Digitalarkivet, så kan dere ikke ha unngått å legge merke til at Knut Hansen har deltatt svært aktivt i den delen av genealogien som krever en viss forståelse og skolering for å beherske.Det bør derfor være svært forståelig for dere begge, at jeg må ha lov å tilkjennegi at jeg velger å avvente å delta i en polemikk med en person som ikke vil svare på helt rimelige spørsmål knyttet sin egen kompetanse.Om dere derfor skulle mene at mine innlegg er utilbørlige, så kan dette neppe skyldes selve saksinnholdet i hva jeg har skrevet. Det er kanskje slik at min språkføring virker provoserende? I så fall kan det hende at dere blindes fra å se hva jeg virkelig søker, nemlig å sette visse krav til det normative i hvordan disse debattene føres. Dette da jeg ikke kan se hvorfor debatter om vanskelige genealogiske spørsmål, skulle måtte foregå på en tilnærmet normløs måte.Jeg vil samtidig gjøre dere oppmerksom på at dere begge har gjort dere skyldig i sitatfusk (i denne tråden) og til dels svært unyanserte lesinger av hva jeg virkelig har skrevet ovenfor.I tillegg lever Wangensteen i den villfarelse at jeg på et generelt grunnlag skulle ha noe i mot hans arbeidsmetoder. Jeg har tidligere kun kommentert overtrampene i forhold til den gjeldende lovgivning, samt den manglende relavans Spangens uferdige notater har i noen enkeltspørsmål. Det er således slik at den front Wangensteen oppfatter at han kjemper mot, nok er konstruert av ham selv.Are

[Gjest André Martinsen]

A. S. Gustavsen:Jeg vil, før jeg går videre, ha meg frabedt å stilles ved siden av L. O. Wangensteen eller hvem det måtte være. Jeg har intet med ham å gjøre.I mitt innlegg gjorde jeg det klart og tydelig at jeg ikke tar stilling til eller blander meg inn i sakene som drøftes mellom dere — det er meg fullstendig likegyldig —; hva jeg gjorde var å påpeke måten som det drøftes på.Det handler ikke om deres anliggender og forhold, som jeg tror de fleste gir blaffen i. Det handler om å oppføre seg i almenheten. Jeg vet ikke hva slags forhold du har til oppdragelse, eller hvorvidt du i det hele har oppdragelse, men jeg selv har fra min tidligste barndom lært at man skal ta hensyn når man er blant folk. Man står f.eks. ikke i gaten og roper og krangler med hverandre. Det gjelder like meget i et forum på nett.Derfor gjentar jeg min henstilling: Avslutt striden i forumet eller behersk deres språk. Det er mulig, men kanskje vanskelig for den stolte og kranglevorne, å ordlegge seg nøytralt når man bemerker, tilføyer, innvender, retter, forespør og så videre. En annen mulighet er at dere fortsetter meningsutvekslingen på e-post eller telefon, til lettelse for alle.Jeg er vært ganske forarget den senere tid over stadig å støte på deres krangler nesten i hvert tema jeg leser, og jeg er sikker på at jeg ikke er den eneste som er lei nu.Jeg vil, hvis dette sirkuset ikke holder opp, måtte henvende meg til Digitalarkivet. Det går rett og slett ikke an å trakassere folk på denne måten slik dere gjør. Det er helt uholdbart.Jeg forventer at dere som voksne og ansvarlige mennesker godtar henstillingen øyeblikkelig og betingelsesløst. Ta hensyn til andre. Takk.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Are (48)Jeg tror de fleste her på forumet har registrert at du fra dag 1 har forsøkt å fremstille meg som en som har begått store overtramp i forhold til gjeldende lovgivning når det gjelder publisering av relevant materiale som for de fleste er utilgjengelig. Du har derimot aldri kunnet bevise at jeg har gjort noen feil, du har bare ved dine velformulerte innlegg antydet dette. Du må en gang forstå at undertegnede ikke vil la seg diktere av en som helt klart er i mot at folk flest får tilgang til informasjon uten å måtte abbonnere på noe. Det er ikke rart at jeg blir irritert når det er bare en mann i Norge (deg) som kritiserer det jeg gjør. (i hvertfall offentlig). Men jeg skal innta en ny holdning nå; Jeg skal ikke la meg irritere av deg, jeg skal derimot utfordre deg. Hvordan får du snart se. Og vår uenighet skal ikke sees her på debatten, den tar vi utenom.Andrê:Jeg er den første til å beklage at Ares og min uenighet har vært til sjenanse her på brukerforumet. Jeg kan også love at jeg ikke vil fortsette 'krangelen'. Jeg er tross alt fornøyd med at mange i forumet har registrert at en enkel mann fra Hamar tør å utfordre skolerte eksperter. Jeg minner om at mitt første innlegg i denne debatten (21 og 22) bare var godt ment. Og jeg reagerte ikke negativt før Ares innlegg (23)Men jeg skal skjerpe meg....