[#61844] Genealoger vs. vanlige nysgerrige, nybegynnere, søkende, kritiske, provoserende

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg synes det er veldig trist å lese Are Gustavsens innlegg 20 i debatt 61686. (Lenke)Det viser bare arrogansen og den gjentagende 'opp-ned-holdningen' noen av disse såkalte Genealoger har.For meg er det helt unaturlig å måtte kunne respektere denne holdningen, den byr meg bare i mot.At redaktøren i Genealogen, som febrilsk har forsøkt å stoppe min hjemmeside men ikke lykkes, fortsetter med sin arrogante holdning, er ganske provoserende.Jeg kommer derfor til å utfordre NST/NSF med at jeg publiserer artikler de kanskje aldri trodde jeg ville. I neste uke skal jeg erte de litt. Så får vi se hvor langt de er villige til å gå 'for å forhindre at folk flest får tilgang på slektsstoff'

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg forstår ikke tankegangen din, Lars Ove. Skal du terge NSF fordi Are reiser tvil om identiteten til Knut Hansen ? Spørsmålet om Knuts identitet har vært oppe til debatt (etter blitt stilt spørsmål om det) ganske mange ganger i løpet av ca 1,5 år (eller 2 år) og er aldri blitt endelig avklart / besvart.

[Gjest André Martinsen]

Brukerforumet er fremfor alt et sted for kunnskap og faglig ordskifte. I forlengelsen av en sådan diskusjon vil spørsmålet om utdannelse, kunnskapstrinn og rådighet selvfølgelig gjøre seg gjeldende for å kunne legge tyngde og troverdighet til de argumenter og teorier som er blitt fremsatt.Man kan med all rett oppfordres til å fremlegge sitt vitnesbyrd, men det kan ikke være tvunget, for det er først og fremst den kunnskapssøkende som plikter (gjør klokt i) å velge det alternativ som kan underbygges ikke bare med kildebelegg, men også med kompetanse.Det er likevel ikke slik at man skal ha enkeltvise personer som selvbestaltet ordensmyndighet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Terskelen for å opptre som selvbestaltet ordensmyndighet er lav. Vi må minst være fire av sistnevnte kategori : Are (innlegg 20), Lars Ove (ovenfor), Knut (til Kurt : 'Dette er ikke et forum for lansering av nye teorier') - og - meg selv !

[Gjest Per Reidar Christiansen]

Det er ikke mindre trist å lese slike overtramp som Lars Ove her begår mot Are. For meg ser det ut som om den nystartede debattråden har til hensikt å rakke ned på Are og NSF. Lars Ove sprer holdninger som på sikt kan bidra til å skade et helt miljø av seriøse, hardarbeidende slektsforskere, enkelte av dem også kalt genealoger.Trist at Lars Ove velger å bruke sitt engasjement på denne måten når det for en stor del er dette miljøet som er innholdsleverandører til seriøs slektslitteratur her i landet. Bare ved å bevare dette miljøet kan slektsforskningen ta nye steg videre, til glede for glade 'amatører', kanskje også for 'en enkel mann fra Hamar'.Lars Ove, jeg foreslår at du begraver stridsøksen og jobber videre med Spangens privatarkiv. Du vil kunne hjelpe forskningen fremover om du f.eks. tilgjengeliggjør Spangens fremragende diplomregester, det såkalte Hedmarksregisteret. Det yngste materialet her er en fin innfallsport til andre kilder som vanlige slektsforskere kan ha stor nytte av.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det var ikke min hensikt å 'rakke ned' på en bestemt person, men jeg tok Ares svar til Knut Hansen som et eksempel. Uansett hvem som spør et direkte spørsmål her på debatten bør forlange å få et fornuftig svar, ikke et motspørsmål om hva slags utdannelse eller faglig tyngde spørreren har. Denne holdningen vil bare føre til at mange vil kvie seg for å spørre, og det synes jeg ville veldig synd.Jeg synes at slektsforskere generelt skal ha mest mulig informasjon på en lett måte, og nettopp derfor publiserer jeg mye informasjon på min hjemmeside. Det jeg ikke forstår er at noen tydeligvis holder sin egen viten tett inntil brystet, og i noen tilfeller er nesten uvillige til å dele med andre.At vi uansett har stort behov for hardtarbeidene genealoger og slektforskere er jeg helt enig i, og jeg ønsker ikke å ødelegge dette miljøet. Men jeg vil minne om en annen diskusjon hvor mennesker i dette miljøet arbeidet meget hardt for at jeg IKKE skulle publisere materialet fra feks Spangen. Dette fikk meg irritert, og det er vel denne irritasjonen som ennå ikke har gått over.Jeg ønsker bare rett og slett et åpnere miljø hvor alle deler den informasjonen de måtte sitte med, uansett rang og utdannelse.Jeg er kjent for å kanskje sette ting på spissen, være krass i uttalelsene mine, så jeg poengterer ennå en gang at dette ikke er noen krigsærklæring eller heksejakt på bestemte personer. Og hvis noen mener jeg bør begrave stridsøksen, så gjør jeg det.

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars Ove, du skriver først at du mener det finnes personer som ikke vil dele sin viten med andre; deretter mener du det finnes personer som ikke vil dele sin informasjon med andre.Vel, hvis folk ikke deler sin viten, hvordan kan det da erkjennes at de besitter en slik viten ?Jeg er helt enig i at folk bør dele sin informasjon. Og folk bør delta i å fremskaffe informasjon fra arkivene. Avskrifter av originalt kildemateriale er mest nyttig for andre.Hvorfor ikke være mer tydelig hvis du anklager noen for å holde noe tilbake ? Kanskje tilbakeholdingen har andre årsaker enn uvillighet til å dele med andre. Hvis jeg bruker kr 6.000 til å kjøpe fotografier av norske våpenskjold fra middelalderen - og deler disse bildene med andre - vil da disse andre dele utgiftene mine med meg ?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Tore (7)Viten og informasjon er for meg omtrent det samme i denne sammengeng. Jeg leser ofte at personer sitter med viten, men de kvier seg for å dele den, og det irriterer meg. Hvis de sitter på viten de ikke vil dele, bør de heller ikke markedsføre at de sitter med viten.At tilbakeholdningen kan ha sine årsaker, feks økonomiske, forstår jeg, men ditt eksempel på utlegg på kr 6000,- for fotografier, forstår jeg bare delvis. Er det slik at du planlegger å lage en bok med disse fotografiene for så å selge denne boken? Hvis ja; forstår jeg deg.Jeg for min del tenker ikke slik. Jeg bruker noen timer i uken på arkivet (jeg kunne jo tjent penger de timene), men jeg ser på mitt engasjement på to måter. Den ene er å dele informasjon jeg mener flest mulig kan ha glede av, og for det andre ble jeg voldsomt provosert av noen i miljøet som satte sin ære i å stoppe meg og publiseringen.Da forsto jeg at noen ønsker å ha enerett på informasjon, og det kan jeg ikke akseptere. Da ville det blitt nesten umulig for amatører å både etablere seg i miljøet, og det hadde blitt et 'klasseskille'. Genealogi starter ofte som en hobby, og informasjon er alfa omega for å komme videre.

[Gjest Gunn-Anita Rysjedal]

Lars Ove. Innleg 8: Jeg vil ikke involvere meg eller bruke tid i denne form for debatt, men jeg stakk innom og leste dette og må bare si meg totalt! enig med deg. Uten all den godvilje fra de som sitter på informasjon og er villig til å dele den med andre så ville stort sett de fleste som leter etter sine aner møtt veggen! jeg bare bøyer meg i støvet for deg og de andre som deler sin informasjon og for alle dem som hjelper med å finne og lete. Hilsen en dypt takknemlig Gunn-Anita

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg kunne jo ha gjort det motsatte; Jeg kunne ha beholdt Spangens arkiv for meg selv, vært med på diskusjoner, fremsatt hypoteser, og kanskje på sikt blitt en respektert debattant.Men jeg vil dele, jeg stiller meg for hogg med mine kritiske innlegg om miljøet, og sånn vil det fortsette helt til noen tar fra meg tastaturet og scanneren

[Gjest Tore H Vigerust]

Er det virkelig sant som du skriver, at noen ønsket å monoplisere informasjon for seg selv ? Stammer informasjonen fra offentlige arkiver og biblioteker, er den jo per definisjon tilgjengelig for alle sammen.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ToreDu var selv deltager i den debatten jeg henviser til, men du forsøkte aldri å stoppe meg, du gjorde det motsatte, du sendte meg upublisert materiale jeg kunne publisere.Men du husker sikkert den 'kampen' jeg måtte igjennom, de titalls forklaringene jeg måtte gjenta, lovverket som ble disikutert og analysert, de utallige forsøkene på å få meg til å innse at det jeg gjorde var ulovlig. Og det som var det verste; Det var en av landets ledende foreninger innen genealogi som sto bak. Det var skremmende med vannvittig innspirerende for meg. En stor takk til dem (og en stor takk til mine gener som tilsier stahet og rettferdighet)Og ja Tore, alt i offentlige arkiver er tilgjengelig for alle, men desverre har ikke alle tilgang til disse arkivene. (avstand osv) Og alt blir ikke digitalisert, så vi vil bestandig være avhengig av velvillige sjeler som kan gjøre oppslag gratis, eller å betale for de.Så jeg er villig til å strekke strikken litt lenger.....jeg observerer at NSF ikke har noe progresjon i scanningen (jeg fornorsker det til skanning), så jeg vil til uken skanne artikler fra NST jeg mener flere skal få tilgang til.

[Gjest Tore H Vigerust]

For ordens skyld, Lars Ove, så anvender jeg - i motsetning til deg - ordene viten og informasjon som ulike; for meg kan informasjon sidestilles med kildedata, mens viten er (mer eller mindre vitenskapelige) forskningsresultater.Hvis du kritiserer noen for å holde igjen forskningsresultater (viten), krever du egentlig at disse personene skal være mere publiseringseffektive. Krever du at personer som har investert mye penger og arbeidstid i å bygge opp kildedata skal dele mer med seg, så driver du grov forskjellsbehandling, siden du ikke krever at alle skal fremskaffe kildedata.Det riktige er at folk som stiller krav til andre, skal vise måtehold. Og dem som ennå ikke har offentliggjordt egne innsamlede kildedata bør skjerpe seg.

[Gjest Tore H Vigerust]

At NSFs progresjon i skanning av NST er svak, kan f eks forklares med at foreningens medlemmer viser stoisk beskjedenhet i å melde seg til gratis innsats i Lakkegata 21.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ToreViten: Hva er det innen middelaldergenealogi? Hvis det finnes det av viten der? Mitt inntrykk er at den 'viten' det henvises til i mange sammenhenger bare er antagelser, eller teorier. Noe er kildebelagt ja, men også kilder kan leses eller oppfattes ulikt. Da blir det jo ikke viten, men informasjon/teorier/hypoteser.Og viten må ikke være forskningsresultater, man må nødvendigvis ikke bruke penger for å skaffe seg viten. Det kan man tilegne seg gratis, så jeg skjønner ikke spørsmålet ditt om at de med viten nødvendigvis ha seg betalt for å publisere denne 'viten'.Men de av dere som har investert penger i denne innsamlingen av viten, og som har planlagt å tjene penger på denne viten, så forstår jeg at dere er tilbakeholdne. Men hvor tjener dere penger på publiseringen av denne viten?Og når det gjelder progresjonen i scanningen i Lakkegata, og medlemmenes stoiske ro i den sammenheng, så kan jeg opplyse at ikke-medlemmet på Hamar ikke er den tilstanden, han er ikke gått i dvale

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Og jeg registrerer at i slike diskusjoner så blir det meg mot Tore. Det kan oppfattes som at Tore og jeg er veldig uenige, men etter min oppfatning er vi ikke det. Vi har forskjellig stå-sted, men i bunn og grunn er vi ikke så uenige som folk vil ha det til.Vi har hver vår hjemmeside hvor vi deler vår 'viten' og ,i mitt tilfelle, teorier/hypoteser fra andre. Tore publiserer sitt eget arbeide.Tore vil gjøre sitt arbeide tilgjengelig, og jeg vil skanne andres arbeide for å gjøre det tilgjengelig.Så egentlig synes jeg at vi ikke har noen grunn til å 'krangle', men jeg synes at det er litt morsomt å 'rive kjeft' med han alikevel.Jeg tror vi begge er to trivelige karer som ønsker at miljøet skal berikes med den informasjon vi gir.

[Gjest Sverre Søgaard]

En presisering til innlegg 12: 'alt i offentlige arkiver er tilgjenglig for alle'. Jeg leste og debatten det blir vist til og det dreier seg om mye Spangens arkiv. Spangens arkiv er vel ikke noe offentlig arkiv, men et privat arkiv plassert i et offentlig arkiv. Slike er det mange av, men ikke alle er fritt tilgjenglig for alle slik jeg oppfatter sitatet ovenfor. Det ligger forskjellige klausuler på flere av de.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Sverre (17)Spangens arkiv er tilgjengelig for alle (bortsett fra et par esker som man må få statsarkivarens tillatelse til å få), helt tilgjengelig for alle. Se min hjemmeside for å se hva arkivet inneholder

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Sverre: For å presisere;Spangens arkiv er tilgjengelig for alle på lesesalen på SAH. (bortsett foe et par esker)Spangens etterkommere har gitt SAH alle fullmakter til publisering.Derfor kan jeg (og hvem som vil) skanne og publisere hans arbeide. Det er juridisk Arkivverkets eiendom, og derfor offentlig.

[Gjest Sverre Søgaard]

Det var ikke Spangens arkiv spesielt jeg tok opp.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jo det var det. Det skal vel ikke så mye leseferdighet til for å lese det, og jeg kan ikke se se at du nevnte andre? Og uansett; er private arkiv donert til et offentlig arkiv, er de tilgjengelig for alle

[Gjest Knut Fjogstad]

Generelt:Fra et i denne lenke henvist 1.innlegg hentes følgende fra Are's innlegg der: 'Er du autodidakt eller har du høyere utdannelse osv.'Dette er da for dumt. Historien viser at det ofte er dem som var/er selvlærte som virkelig evner til at komme med innspill til fremgang.Ydmykhet - jo mer man lærer desto mindre vet man at man vet.Mvh Knut

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Knut (22)Endelig en som reagerer på Are Gustavsens ord; 'Er du autodidakt eller har du høyere utdannelse osv'.Knut Fjogstad har helt rett; Det er ofte (eller alltid) de som er selvlærte som har evner og mot til å å komme med innspill som gjør at vi kan spore fremgang. De 'etablerte' har ofte satt seg fast i egne teorier.Så jeg oppfordrer alle som har tanker / teorier, syng ut! Blås i de 'gamle' besservissere som uansett vil komme med motargumenter

[Gjest Sverre Søgaard]

Kan du presisere hva du mener med 'alt'.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Sverre:Hadde du ikke vært fra en nabobygd hadde jeg ikke svart deg. Jeg har skrevet 'alt' mange ganger, så jeg forstår ikke hva 'din' alt er representert. Men jeg svarer selvfølgelig når jeg forstår hva jeg skal svare på