[#61844] Genealoger vs. vanlige nysgerrige, nybegynnere, søkende, kritiske, provoserende

[Gjest Helge Bjerkevoll]

Grunnen til denne tråden er vel en iritasjon over at folk ikke opptrer åpent på forumet.Et statlig arkivverk sin diskusjonsside bør og skal ikke ha noen form for anomynisering. Her må alle kunne spores opp. Også vi som er amatører har rett til å vite hvem som diskuterer, nå enten de er leg eller lærd. Ja det er faktisk av interesse om en person er autodidakt eller har høyere utdannelse. Om det er en person som har levert arbeid som gir en faglig tyngde eller om det er en 'bløffmaker'. Bare om en opptrer med korrekt navn og adresse kan vi vite det. Selvlærte uutdannede kan selvsagt ha like mye å fare med som professoren, men vi har krav på å vite hvem de er.Jeg kan ikke se at emnet det linkes til er noe å blåse seg opp for. Det måtte i så fall være for å støtte de som vil ha full åpenhet her. Her må alle behandles likt, jeg mener ingen skal kunne opptre med det som kan være et fiktiv navn. Det er vel det den berettigede iritasjonen går ut på.

[Gjest Sverre Søgaard]

Jeg siterte deg i nnlegg 17 og ba om forklaring på hva du mente. det har jeg enda ikke fått.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Sverre 27Det burde være kjendt at offentlighetsloven gjelder alle offentlige arkiver, innkludert statsarkivene og RA.Visse begrensninger finnes, ømtålige personopplysninger og tidsperrer av forskjellig art.Så har man arkivverket hvor arkiver deponeres,Offentlige og private:De offentlige, se ovenfor.For private: SPangens arkiv er et arkiv deponert i arkivverket hvor arkivverket har fått overført eiendomsretten/les publikasjonsretten for det alt vesentlige med untak av et par arkivbokser.I tillegg finnes det utallige deposita fra organisasjon, bedrifter og privatpersoner som finnes rundt om i arkivverket, med forskjellige former for klausuler.På forskjellig måte gir disse momenter til forståelsen av norsk samfunnsutvikling, avhengig av den innfallsvinkel den enkelte person som anvender dem har.Det Lars Ove har gjort er å gjøre Spangens 'Privatarkiv -' tilgjengelig.Det finnes mange 'scannede/avfotograferte' dokumenter rundt omkring. Det er viktig at man kan finne en måte å dele disse på. Jeg har selv en del tusen dokumenter/skifte- og pantekort avfotografert.La oss heller være konstruktive.

[Gjest Gunn-Anita Rysjedal]

Hei. Nå har jeg lest debatten fra begynnelse til slutt og det jeg ser er at dere her egentlig er enige om mye men snakker litt forbi hverandre i irritasjon og frustrasjon. Ikke gjør dette. Kast irritasjonen til side og ikke bruk energien deres på dette. Dette er ikke noe poeng i. Glem gammel bitterhet og tenk positivt. Og all den informasjon dere må ha både fra Spangen og annet: Publiser alt av materiale dere måtte ha og glede dere over og vær takknemlig for de personer som faktisk gjorde alt arbeidet med å skrive og samle sammen all informasjonen i sin tid. Jeg er ganske sikker på at det var gjort for at materialet skulle brukes i framtiden. Og den er her nå, det er jo nå. Så kom med det til glede for alle.

[Gjest Sverre Søgaard]

Kristian og Gunn-Anita. Takk for innlegg som jeg tar som en avslutning på mitt diskusjonsinnlegg. Jeg dro ikke inn Spangens arkiv for å diskutere det ny. Det har vært diskutert nok tidligere, en nyttig diskusjon sjøl om ordbruken til tider var tøff og kanskje ubetenksom. Det er vel det mitt innlegg dreier seg om og. Jeg oppfatter det slik at det Lars Ove mener å si er at alle offentlige arkiver er åpne for alle, men at tilgjengligheten ikke er like lett, enten det er geografisk plassering, evne til å lese eldre håndskrift, forståelse av arkivsystemer eller annet. Da synes jeg det er flott at noen gjør som Lars Ove og øker tilgjengligheten så lenge de holder seg innenfor loven.

[Gjest Torbjørn Steen-Karlsen]

Jeg har aldri deltatt i slike diskusjoner, og burde vel holde meg vekk denne gangen også, men etter å ha lest oppad vegger og nedad tak, har jeg lyst til å si litt alikevel.Til Lars Ove Wangensteen. Tanken din om å dele kunnskap med andre er en flott kongstanke. Jeg har møtt nokk av folk, i løpet av mine 40 år som slektsforsker, som sitter med papirene trykket inn til brystet. Jeg har også vært innom siden din og der er det mye bra. Men jeg tror alikevel at du er på ville veier. Det jeg leser i dine innlegg er en gjenntatt irritasjon mot alt og alle som ikke mener det samme som deg. Feil en. Så kommer du stadig med oppgitte kommentarer over hvor grusomt det er med alle negative kommentarer. Så virker det som om du hele tiden elsker å småtrue NSF og 'etablerte' slektsforskere med at hvis ikke de gjør sånn og slik, så skal du jammen i meg vise dem. Feil to. Til de som leser dette. Diskusjonen er forlengst gått fra seriøs til veldig useriøs. Så truer du videre med at du bryr deg ikke det bøss om hva folk sier. Du gjør som du vil, har blitt en racer på scanning og legger ut hva du vil. Feil tre.Som sagt. Å dele er det ultimate, men ikke på den måten du gjør. Du driver en hersketeknikk som ødelegger mer enn det gavner. Jeg, som er en særdeles autodidakt, lokal slektsforsker, får nesten litt følelse av genealogisk dampvegvals. Og dette sier jeg, på tross av at jeg mener utgangspunktet ditt er både vel og bra og viktig.Innen slektsforskning må vi slutte med denne hersketeknikken. Det eneste vi bygger er et Babels tårn. Vi irriterer, knuser, ødelegger der vi burde ha stått sammen, samarbeidet og tenkt mot felles mål.Den høres kanskje litt vel solidarisk ut denne prekenen, men som nybegynner vill jeg vært veldig skeptisk til å fortsette med denne hobbyen, hvis det første jeg leste var Hr. Wangesteens svar på diverse kommentarer.Kanskje ta to steg tilbake, stikke fingeren i jorda og gjøre opp status for hvorfor man egentlig holder på med det man gjør. Kunne sikkert vært bra for noen av hver her inne det, for her har jeg lest mye som trygt kan kalles sløseri med bokstaver.Mvh. Den glade amatør etter 40 år. Torbjørn.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Folk må gjerne mene hva de vil om meg og mitt arbeid, og min måte å utfordre og noen ganger provosere andre. Jeg lar meg ikke stoppe av kritikken, og vil fortsette som før.Og jeg forstår vel ikke så mye av Torbjørns uttalelser. At jeg er skarp og provoserende er jeg enig i, men at han sier jeg er på 'ville veier' med den informasjonen jeg har publisert på min hjemmeside, det sårer meg. Min måte å dele informasjon på kan jeg vanskelig se på som 'hersketeknikk'. Jeg bruker noen timer hver uke på deling av informasjon, uten betaling, og hvis det er en gjengs oppfatning at jeg 'hersker' så legger jeg heller ned siden min. Penger spart.At min 'kongstanke' er å gi flest mulig informasjon er riktig, og at jeg utfordrer NSF er også riktig. Men hva er feil med det?Jeg tror heller ikke Torbjørn har lest den diskusjonen som pågikk i forkant av etableringen av min hjemmeside. Da ville han ha forstått at sterke krefter forsøkte å stoppe meg, med redsel for å miste monopolet på informasjon.Så til slutt; Torbjørn og hans likesinnede får mene hva de vil om hr. Wangensteen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars Ove, jeg mener du bruker ordet monopol helt feil. Det som er utgitt av NSF gjennom dets to tidsskrifter og andre skrifter, er offentliggjordt og dermed tilgjengelig for alle gjennom de fremstilte eksemplarere. Alle har adgang til disse, gjennom diverse biblioteker. Ingen har monopol på innholdet. At NSF mener å ha monopol på fremstillingen av eksemplarene, er en helt annen diskusjon, en diskusjon som vi forøvrig har et halvt dusin andre debattråder for å dekke diskusjonstrangen.Jeg synes det er helt feil å påstå at artikler utgitt i tidsskrifter med opplag på 2.500, er monopolisert for et fåtall personer.

[Gjest Johan I. Borgos]

Et lite usaklig sukk. Tittelen på denne tråden samt innholdet i enkelte innlegg ('Torbjørn og hans likesinnede' i 32) får meg til å minnes denne logiske knuten: Menneskene kan deles i to grupper - de som deler mennesker i to grupper og de som ikke gjør det.

[Gjest Torbjørn Steen-Karlsen]

Ja, da har jeg lest ditt svar Lars Ove Wangensteen, og det er vel lite som forundrer meg etter alt det andre jeg har lest. Du blåser i hva folk mener og gjør som du vil. Det oppsummerer vel det meste rundt deg. Men du leser og tolker som du vil forstår jeg. Du har ingen grunn til å bli såret. Jeg snakker ikke om kongstanken med deling av informasjon, ei heller den jobben som er gjort når jeg skriver 'på ville veger', men fremgangsmåten din. Der kommer også hersketeknikken inn.Det snodige er at du innimellom fremstår som veldig hårsår for kritikk, men bryr deg veldig lite om hvordan du selv er.Åjoda, jeg har lest, om ikke alt, så deler av den foregående debatten om hvem som har copyright til hva eller ikke. Og den er også et tankekors. Hvis jeg forstår deg rett, så skal det være rimelig fritt til å scanne og legge ut det meste. Tenker du da på en forenings beste eller tenker du kun på Wangensteen 'og hans likesinnedes' beste. Hva er en inntekt for en forening? Jo, salg av restlagere av tidsskrifter. Er de noe verdt etterpå. I tillegg kan man vel komme i fare for å legge ut stoff som forlengst er revidert og kunnskap som ikke lenger holder mål. Er det da kun du som skal være den personen som bestemmer hva som er gangbar mynt. Hvilket faglig grunnlag har du for det? Det blir for lettvinnt, det burde også du skjønne.Jeg er amatør selv etter 40 år med slektsforskning, og burde da være i gruppe to. Jeg har ingen faglig tyngde. Alikevel så er ikke jeg den som setter folk i grupper. Men om det er noe mine slektsforskerår har lært meg, så er det respekten for kilder og kildekritikk. Og ja jeg har også respekt for folk som vet hva de snakker om, selv om denne slett ikke er total blind, for det finnes definitivt noe vi kan kalle fagarroganse i det norske slektsforskermiljøet også. Men utgangspunket for min reaksjon er den nonsjalante måten Hr. Wangensteen opptrer på. Kan hende du brenner ditt genealogiske lys i begge ender.Med all respekt for det arbeidet du ønsker å gjøre.....

[Gjest Otto Jørgensen]

Det har fristet meg lenge; ikke bare i denne meningsutvekslingen, men også i andre med de samme personer. Vi finner diskusjonene med ulike titler.Skal vi heller lage en stor sandkasse med både søe og sand. La kassen ha mange hjørner. Så setter alle seg i hvert sitt hjørne i sandkassen og så starter man å bygge og rive ned for hverandre og med passende mellomrom tar man pause i arbeidet og da starter man og kaster kitt søle og sand på hverandre.Dette fortsetter man helt til 'mor' kommer. Hvem skal være mor? :)Det er givende og kontruktivt :-)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Da tenker jeg at vi lar Torbjørns ord i innlegg 35 stå som avslutning av denne debatten. Jeg ser ingen grunn til å svare eller forsvare noe som helst.

[Gjest Astrid Ryen]

Ble det for ubehagelig for deg?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Astrid:Nei kritikk og ubehagligheter bryr jeg meg ikke noe om. Men når det blir direkte personangrep her på debatten, så har jeg ingen problemer med å avslutte. Mitt utgangspunkt var å sette fokus på et svar jeg synes var både et personangrep og et helt unødvendig og ufint svar på et spørsmål.

[Gjest Torbjørn Steen-Karlsen]

Og der har vi det igjen. Når noen setter spørsmålstegn ved dine fremgangsmåter og dit avslappede forhold til andres meninger, er det øyeblikkelig personangrep mot din person.Nei, jeg har ikke noe imot at du utfordrer NSF. Det kan være sundt å bli vekket opp innimellom fra en bedagelig årelang tradisjonssøvn, så også for denne foreningen.Jeg nevnte i mitt forrige innlegg om fagarroganse. Nå føler jeg vel at jeg har opplevd det motsatte.Og så vil jeg helt til slutt si, at jeg fremdeles har sansen for utgangspunktet ditt. Tanken er veldig bra, men den bør ikke settes ut i praksis for enhver pris. Og det er det det handler om. Ikke noe i denne verden blir bedre enn den som utfører det lærte jeg hjemmefra. Dette skal kunne forsvares om ti år og fremdeles være faglig forsvarlig.Kanskje tilbaketrekking, reorganisering og nytenking er svaret. Men hva vet jeg som kun er en amatør, med alle de hindringer det innebærer.

[Gjest Astrid Ryen]

Lars Ove, jeg skjønner nå at det er innlegg i et annet tema du reagerer på.Fortsett, som du gjør, legg ut på din hjemmeside det du gjør. Det er prisverdig!

[Gjest Lars Løberg]

Det som egentlig er tristest med denne og de beslektede debattene, er vel at Hamars svar på don Quijote ikke er villig til å legge ned lansen sin, stoppe opp og for et øyeblikk vurdere hva NSF egentlig er. For å beskylde NSF for å ville monopolisere informasjon er omtrent det stikk motsatte av hva som faktisk er tilfelle.Som Tore påpeker (33), er NST og Genealogen de to viktigste publiseringskanalene for genealogisk informasjon. Lars Ove har selvsagt rett i at denne distribusjonsformen i dag er både uhensiktsmessig og gammeldags, men den når ut samtidig som den gir et kvalitetsstempel. Gunn-Anita (29) påpeker at den som først skriver en artikkel, gjerne også vil ha den lest av andre. Men det koster å utgi, jfr Tores bekymring over hvem som vil dele hans fotoutgifter. Noen (les NSF) er villige til å ta kostnadene både med å kvalitetssikre og forbedre råartiklene og å utgi dem. Andre (les NN) skal ha mest mulig for minst mulig egeninnsats. Sånt henger ikke på greip.Det er prisverdig av Lars Ove å tilgjengeliggjøre materiale som ellers ikke er tilgjengelig, men heller enn å slåss sin ensomme kamp mot vindmøller og andre tidsskriftutgivere bør han melde seg inn i NSF, møte opp på årsmøtet og 'kuppe' foreningen til en mer aktiv bruk av digital informasjonsspredning. Det han selv har publisert er tross alt bare småtterier mot hva NSF har publisert.

[Gjest Astrid Ryen]

Jeg blir mer og mer forundret over MENN. Tore Vigerust er alltid saklig, hva med deg, Lars Løberg? Er det greitt å kalle noen 'Hamars svar på Don Quijote' ?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg vil tro han ser på det som en hedersbevisning. Svaret er altså ja.

[Gjest Tore H Vigerust]

Dette går for vidt, Astrid (43) : jeg er da slett ikke alltid saklig !

[Gjest Astrid Ryen]

Jo Tore, idag er du SAKLIG, også noen år bakover i tid. Men du var ikke alltid det! Husk at jeg har vært her på dette forum fra ca 2000, jeg har lest mange innlegg i temaer og har gjort meg opp en mening om folk.

[Gjest Astrid Ryen]

Kanskje min 40 års erfaring som lærer kan være til lærdom for noen. Stiller en elev et (for læreren) dumt spørsmål og blir møtt med spydigheter fra kateret, gir det til resultat at vedkommende elev og resten av klassen aldri mer stiller et spørsmål og forblir tause om det er noe de de ikke skjønner!Hva man kaller folk i en debatt her inne, jeg mener nå 'Hamars svar på Dom Quijote', så tror jeg at den som bruker dette uttrykket, er ute etter å kamuflere det han mener om den person han sier det om, i håp om denne ikke skjønner ordbruken.

[Gjest Torbjørn Steen-Karlsen]

Å stille spørsmål ved noe kan være veldig sundt. Det kan gjøre sitt til at motparten faktisk må gå i seg selv, stille egne spørsmål, og i yderste konsekvens kan man komme fram til et godt svar, en bedre løsning på et problem, eller kanskje en total revolusjon. At man utfordrer etablerte meninger, fastsatte konklusjoner og rigide institusjoner er også flott. Da kan det hende at meninger ikke blir stående bare fordi det er gammel tradisjon og fordi man er redd for å tiltale øvrighetspersoner. Men å eggle på seg folk og uttrykke at man blåser i hva folk mener og gjør som man vil alikevel, det holder ikke. Det ville aldri holdt i ditt læreryrke Astrid Ryen, for du er omgitt av gamle og nye regler.Selvfølgelig skal man ikke møte ting med spydigheter. Det kan stoppe en fremgangsrik person slik at denne skrinlegger sine drømmer. Kritikk er grenseløst kjipt, men ofte nødvendig og enkelte ganger sundt.Norsk genealogi/slektsforskning har vel i mange år lidd under en særdeles fraværende viktig del, nemlig kildekritikk. Mange her i landet mister fotfeste når de får muligheten til blått blod i årene. Det å være seriøs og kildetro er alfa omega for at man om ti år fremdeles skal kunne forsvare det man har gjort. Så også i dette tilfellet.Men vi skal ikke gi spydigheter til utgangspunktet, for det er fremdeles en kongstanke.Så får det være. Ordboken er oppbrukt.

[Gjest Astrid Ryen]

Det jeg er ute etter, er manglende respekt og høflighet overfor medmennenesker - som lever nå - verken mer eller mindre. Det synes å være en mangelvare!

[Gjest Torbjørn Steen-Karlsen]

Og selvfølgelig har du helt rett i det. Og dette gjelder begge veier i enhver kommunikasjon, uansett utgangspunkt og resultat. Og det har til tider vært en mangelvare her inne. Men man må imidlertid tåle å bli stillt spørsmålstegn ved, ellers må man holde seg hjemme.