[#62869] Er vi av kongsætt ?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Berre svartedauden åleine reduserte Noregs befolkning med bortimot 2/3. Tar vi i tillegg med dei andre pestane vi veit om og dei utallige trefningane i dei urolege åra på 1100 talet, blir det fint lite att av både kongemakt og aristokrati.Andres Skjaldarband trudde også lenge at han hadde ein son Peter, men som der står i soga (HH), so avslørte Andres si kone Ingebjørg tilslutt at hertug Skule var Peter sin rette far. Og Skule godkjente Peter straks som sin legitime son. Så, når Lars hevdar at 'kong Sverre har påviselige etterkommere i dag' er han verkeleg ute på bærtur. Her hjelper nok heller ikkje statistikken han til noko særleg sikrare svar enn det Fredrik har i innlegg 7. Ein slik genealogi frå Sverre og fram til i dag vil sjølvsagt statistisk innehalde eit eller fleire sidesprang. Om Lars legg fram ein genealogi som er heilt blotta av trekantdrama ala Skule-Ingebjørg-Andres eller liknade hendelsar, så står genealogien hans diverre ikkje til truande.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Nåja, romeretten kommer til redning i alle slike tilfeller: 'Pater est quem nuptia....'. Altså far er den som er gift med kvinnen. Det er dette som gjelder i bunnen, så vil da kildebelagte trekantdramaer få være unntakene fra regelen.Arverettslig så må jo noen ha gjort Peter en bjørnetjeneste her. Det må jo ha vært bedre å være antatt ektefødt sønn av og arving til Anders Skjolderband, enn å være uektefødt sønn av Skule. Skjønt noen glede av en eventuelt arv må jo ha blitt kortvarig. Var det 24. mai 1240 det hele endte utenfor Elgeseter (Helgeseter?) kloster i Nidaros?Are

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg tar då til etterretning Are, at du i innlegg 27 vel meinar at ...'Nåja, romeretten kommer til redning i alle slike tilfeller: 'Pater est quem nuptia....'. Altså far er den som er gift med kvinnen. Det er dette som gjelder i bunnen, så vil da kildebelagte trekantdramaer få være unntakene fra regelen.' sitat slutt... er heilt korrekt historisk metode og godtatt genealogisk framgangsmåte? Ytterlegare kommentarar til Lars sin Sverregenealogi skulle vel då ikkje vera nødvendig ?

[Gjest Harald Søren Storaker]

Eg meiner Pers tall i innlegg (17) er et veldig forsiktig estimat. I noen tidsperiodar vil eg tru at overklassen hadde mye meir enn to barn i snitt. Etter 30 generasjonar vil ein person statistisk ha uhorvelig mange milliarder etterkommer-linjer. Den store reduksjonen i etterkommertall er ikkje på grunn av barnetap, men på grunn av inngifte. Når alle er litt i slekt er inngifte normalen og ikkje unntaket.Eg skjønner ikkje korleis Lars (18) kan påstå at ein liten brøkdel av folk på 1100-talet har etterslekt i live idag? Eg vil tru at dei fleste av innbyggerane i Norge på 1100-talet har ei enorm etterslekt idag, i hundretusentall, gjerne millioner.Matematisk er det ikkje noe i veien for at alle nordmenn på 1100-talet har noen millioner i kvar si etterslekt idag. Kvar person idag tilhører jo like mange etterslekter som han har aner. Og det er mange -

[Gjest Are S. Gustavsen]

Leiv Magne:Poenget er at man jo må forholde seg til den enhver tid gjeldende rett.For å ta et eksempel som kanskje vil være vanskelig å ta inn over seg: Om så samtiden anså at jernbyrd hadde bevisverdi så må dette likevel legges til grunn. Jernbyrd ble som kjent benyttet i 1218 av Inga fra Vareteig, da i forbindelse med å bekrefte farskapet til Håkon Håkonsson når det gjaldt kongevalget. Samtiden må ha ansett dette som bevist ved jernbyrd, ellers ville ikke Håkon kunne bli valgt til konge. At vi i vår moderne tid forkaster slike bevis, spiller mindre rolle. Det er hva samtiden fant bevist som må gjelde.Så får man jo diskutere så mye man lyster, alle de demografiske eventualiteter som vil kunne oppstå, og de grader av sannsynlige feilslutninger som vil komme som en konsekvens av å holde seg til samtiden gjeldende rett, i dette tilfelle romerretten. :-)Are

[Gjest Harald Søren Storaker]

Det er mulig logikken er feil i teorien min om at inngifte fører til reduksjon i etterkommerlinjer. Men eg trur likevel det er sannsynlig at folk flest på 1100-talet vil ha kjempestor etterslekt idag.

[Gjest Tore H Vigerust]

i hver generasjon har omkring en tredjedel ikke etterkommere når de dør, - hvorfor skulle dette være annerledes for folk av kongelig herkomst;folk av kongelig herkomst (nærmere bestemt de mannlige) har høyere dødelighet enn gjennomsnittsbefolkningen, fordi de tas av dage gjennom de væpnede konfliktene,og da ender vi opp med at kildene tier om flere etterkommere av kongeslektene, fordi de ikke finnes

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Are, prøv å hald dei ulike delane i diskusjonen frå kvarandre. Ved å bringe desse saman står ein i fare for å tåkelegge sjølve essensen i problematikken. Og det vil vi vel ikkje?Når Lars skriv i innlegg 18 at 'kong Sverre har påviselige etterkommere i dag', så må ein kunne avkrevje han dokumentasjon etter gjeldane historisk metode og korrekte genealogiske reglar for ein slik påstand, einig?

[Gjest Knut Fjogstad]

HeisannDylike tema har ofte forekomst av at 'det blir noe varmt' og innlegg forsvinner, som her:Lenkemen kanskje ikke i denne saklige debatten man følger med i.Mvh Knut

[Gjest Kristian Hunskaar]

Harald (29, 31): Når Lars mener at mange av innbyggerne på 1100-tallet ikke har etterkommere i dag, er logikken kanskje slik:1) Mange (Tore mener 1/3, jfr innlegg 32) døde uten etterkommere i live. Selv om da 2/3 hadde etterkommere i live ved sin egen død, ville et betydelig antall av disse ha så få barn i live at sjansen var stor for at det ikke ble barnebarn eller oldebarn som vokste opp.2) Når da Svartedauden (og nye bølger med massedød) kom få generasjoner senere, kan såpass mange hele familier ha strøket med at andelen 1100-talls-nordmenn med etterkommere i live pr. 1351 falt til godt under 1/2. Ta så med at mange av de som overlevde Svartedauden heller ikke etterlot seg noen, så blir brøken enda mindre. Så er spørsmålet hvordan 'en brøkdel' skal defineres - uttrykket er jo litt upresist.

[Gjest Per B. Lilje]

Helge(25): Hvor skrev jeg at man ikke skulle regne med blandede linjer? Jeg tror du har misforstått fullstendig det jeg skrev.Til bl.a. Tore (32): Dødeligheten ved vold gjaldt sannsynligvis kun mannlige etterkommere etter konger. Det er gjort en del forsøk (med stor usikkerhet) på å anslå hvor stor matproduksjonen i Norge var i middelalderen og hvor stort folketallet var. Ved å dele det første på det andre får man et gjennomsnittlig kaloriinntak pr. innbygger i Norge som i første halvdel av 1300-tallet (i hvert fall i følge enkelte slike undersøkelser) var svært lavt, omtrent som i de aller værst stilte uland i dag under dårlige tider. Det tyder på at under- og feilernæring og til dels ren sult var en meget vesentlig bidragsyter til dødeligheten. Som i samfunn nær sultegrensen i dag ville det være en meget stor forskjell i dødelighet om man kom fra den fattigere del av befolkningen eller fra den rikere. Jeg vil regne med at etterkommere etter konger, selv noen generasjoner ned, ville leve i datidens overklasse og neppe sulte ihjel eller være svekket av underernæring og dermed overmottakelig for å dø av alle mulige sykdommer (det siste er viktigere enn det første).Mer spekulativt: Med datidens (og opp til de aller nyeste tider) kjønnssyn og arveregeler var man vel mye mer opptatt av mannslinjer, slik at sønnen til datteren til datteren til datteren til sønnen til datteren til frilledatteren til en konge (for å ta et eksempel) kanskje ikke ville ha like mye kunnskap om at han stammet fra en konge som om han hadde vært sønnen til sønnen til ... Dermed kan kildene lett tie om etterkommere etter konger som er etterkommere gjennom flere kvinneledd (og det vil jo de fleste være).

[Gjest Tore H Vigerust]

Per (36), den høye dødeligheten gjaldt mannlige etterkommere i manns- *og kvinneledd* etter konger

[Gjest André Martinsen]

Et biologisk aspekt i ordskiftet om blått blod:Det mannlige DNA-materialet, som kalles Y-DNA, nedarves fra far til sønn. Man kan forenklet si at Y-DNA og slektsnavn følger hverandre fra slektsledd til slektsledd. Det er tilsvarende for kvinner: Det kvinnelige DNA-materialet, som kalles mt-DNA, gies fra mor til datter og sønn, men videreføres bare av datter.Det finnes altså genetisk betingede mannslinjer og kvinnelinjer, uavhengig av kjønnssyn, samfunnsforestillinger og arveregler, og i så henseende kan man i tilfeller hvor noen nedstammer fra en konge gjennom tyve kvinneledd og noen menn her og der med berettigelse og med vitenskapelig belegg betegne den genetiske linjen som brutt eller blandet.Således er det bare et fåtall nordmenn som har hvis ikke kongeblod i årene, så iallfall konge-DNA. En slik antagelse/påstand er så rimelig at den i sin alminnelighet må godtaes som sannsynlig. På den annen side kjenner jeg bare til en eneste mann i Norge som i rett og ubrutt mannslinje nedstammet fra de gamle konger.

[Gjest Fredrik Buch]

Jeg kommer til 118500...118500 Nordmenn er av Kongelig aett. Dette nummeret kommer fra tre faktorer som jeg multipliserer sammen. Det foerste nummeret var de 25 barnene til Harald Haarfagre. Det andre nummerer er 20, befolkingstvekst faktoren mellom 200000 Nordmenn i Vikingtiden og 4 millioner i dag. Den tredje faktoren finner jeg fra aa see paa inngifting...Si at Olav's famile er i et samfunn totalt uten vekst, slik at han har akkurat to barn som lever, og familien gar frem paa den maaten. Stort sett gifter barnene seg med folk fra samme samfunnslag, men jeg anntar at 20% ikke gjoer det. Naar en av Olav's etterkommere gifter seg slik blir det to nye barn i slekten, fra en person... Paa denne maaten vokser slekten 20% hver generasjon, eller med an faktor av 237 over 30 generasjoner.Saa det gir 118500...

[Gjest Harald Søren Storaker]

Eg veit om ein som hadde 3 barn, så tallet skal kanskje heller vere 118501 - -I noen tidsperioder var prevangsjon upopulært, og noen ganger var det slik at overklassen tillot seg å få fleire barn. La oss sei at i 6 av dei 30 generasjonane var 10 barn. Da kan vi gange talet med 10 i sjette = 1 000 000. Og så har vi Tordenskjolds generasjon, med 18 barn - -Når det gjelder kongetrone, så følger den arveretten. Men når det gjelder kongeblodet, så følger det dei faktiske forholda. Noen ganger hendte det at ei mor ikkje sa sant om kven som var far til barnet, og noen ganger visste ho ikkje heilt - -. Dersom det er ein person som har ei slektslinje på 30 ledd der han nedstammer fra kongelige, så tilseier statistikken over menneskelig skrøpeilighet at minst ett av dei ledda er feil. Men så har han over 100 andre ukjente slektslinjer som er intakte slik at det kongelige blå blodet er der likevel.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Fredriks skalering (med faktor 20) for å ta hensyn til befolkningsvekst mellom vikingtida og nåtida, finner jeg matematisk og statistisk vanskelig. Det vil ikke være slik at 1/100 av befolkninga i år 1000 er forfedre til 1/100 av befolkninga i år 2000.Hadde vi hatt et fullstendig befolkningsregister for de siste 1000 år, ser jeg ikke bort fra at vi kunne plukket ut 25 vikinger som har blitt forfedre til de aller fleste nordmenn i dag (de seneste tiårenes migrasjoner forkludrer litt). På samme måte kunne vi lett plukket ut 25 vikinger uten etterkommere pr. i dag. Disse utvalgene ville rett nok ikke vært tilfeldige, men det er heller ikke et utvalg bestående av Harald hårfagres angivelige 25 barn (hvorav flere vel framstår som eventyrfigurer).

[Gjest Lars Løberg]

Når det gjelder forbindelsen fra kong Sverre, så ble den publisert av Einar Jansen allerede i 1947. Jeg ser ingen svakheter ifht 'gjeldane historisk metode og korrekte genealogiske regler' (18) i Jansens arbeid hva denne linja angår. Derifra til å kunne gardere seg mot udokumenterbare sidesprang, er det et langt stykke. Det har da heldigvis heller ingenting med korrekte genealogiske regler å gjøre - genealogien bygger på dokumenterbare hendelser slik de ble registrert i sin samtid. All honnør til sunn skepsis, men jeg går da ut fra at Leiv Magne bare forsker på sin rene morslinje, og selv ikke den kan han stole 100 % på - vi vet jo at det har skjedd forvekslinger på fødeklinikkene.Hva angår Tore og Kristians forsøk på å underbygge etterslektsfrafallet, så er nok reduksjonsfaktoren vesentlig større. En fransk punktstudie, som jeg riktignok ikke kjenner i detalj, hevder at av befolkningen som levde i området under den franske revolusjonen så hadde bare 14% etterkommere 200 år senere. En skal sjølsagt være forsiktig med å generalisere fra en enkelt studie, men med tanke på at vi her snakker om 800-1000 år i steden for 200 år, så må andelen med etterslekt være liten. Vi kan da også dokumentere slekter med utbredelse over flere generasjoner, men som så dør ut i alle linjer.

[Gjest Tore H Vigerust]

til modellen i innlegg 39: forsøk heller med 200 barn og se hvordan det slår ut. Når kun 6 barn av HH er bevist, kan vi like gjerne legge på skikkelig for å få en fin modell.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Når det kjem til udokumenterbare sidesprang og forvekslingar av barn på fødeklinikkar o.l., tolkar eg det dit at Lars (42) har kunnskapen sin frå kjeldekritisk forsking av si eiga reine morslinje? Eg har i allelfall aldri hevda at eg har forska på eiga slekt, då heller ikkje mi reine morslinje, så kvifor han dreg inn mi morslinje i debatten stillar eg meg noko undrande til. Det kan sjølvsagt ha vore eit evneveikt og prematurt forsøk på eit sleivspark, men det skulle verkeleg ha tatt seg ut ! Dessutan, kan han ikkje utan vidare overføre sine eigne familiefunn over på mi morslinje. Det ville sjølvsagt vera eit stort metodisk feilgrep så lenge han ikkje har gjennomført noko som helst komparativ forsking som viser at det er mogleg.Men, så lenge Lars hevdar som han gjer i innlegg 18, (heilt utan noko form for atterhald og/eller reservasjonar med tanke på eventuelle feilkjelder) registrerar eg , i eit sideblikk og utan større undring , at han framleis er på bærtur. Og at han i tillegg skuvar ein tidlegare og for lengst avdød arkivar foran seg for å sleppe å dokumentera påstanden sin, styrkjer ikkje akkurat saka hans.

[Gjest Lars Løberg]

Når det gjelder udokumenterbare sidesprang, er det vel du som er den store eksperten, Leiv Magne. Det er i hvert fall du, ikke jeg, som bastant påstår at 'Ein slik genealogi frå Sverre og fram til i dag vil sjølvsagt statistisk innehalde eit eller fleire sidesprang.' (26) Kanskje på tide at du sjøl begynner å belegge påstandene dine før du beskylder andre for metodiske feilgrep?Og når ble det synonymt med å være på bærtur å vise til det som faktisk er akseptert forskningsstatus på området? Jeg tror du skyter med løskrutt, Leiv Magne - du treffer i alle fall ikke meg.

[Gjest Karin Romstad]

Så vidt jeg kan se, er det bare menn som deltar i denne diskusjonen, som uansett argumentasjon fortoner seg noe hypotetisk siden man ikke kan dokumentere evt. farskap.Jeg blir alltid så overveldet, over menns tro på kvinnen, som et nærmest kjønnsløst vesen, en jomfru som venter på prinsen på den hvite hesten og er sin mann evig trofast og bare har som mål og føde ham ektefødte barn. Dette er et romatisk bilde uten forankring i virkeligheten, uavhengig av tidsalder, normer og regler. Utroskap fantes også i middelalderen, jf. feks diplomer om Rike Ragna fra Jåstad, en høytstående kvinne som etter høflige anmodninger blir 'tvunget' til å avlegge kyskhetsløfte og gå i klosterLenkeHvem i all verden vil kunne framholde med 100 % sikkerhet at ektemannen er far til hennes barn? Jeg er også sikker på at det vil finnes eks. på generøse 'heimafylgjer' som kompensasjon i tilfeller der bruden ikke lenger er jomfru og kanskje også svanger med andre enn brudgommen.

[Gjest Remi Pedersen]

La oss nå heller komme tilbake til Helge sitt utgangspunkt og spørsmål: Er vi av Kongsætt? Kan vi stamme fra en av kongene? Enten fra sønner, døtre, ekte eller uekte?I følge Wikipedia http://no.wikipedia.org/wiki/Norske_konger er det 23 konger i Norge fra og med Harald Hårfagre til og med Magnus V Erlingsson og 31 konger totalt til og med Håkon V Magnusson.Hvor mange av disse 31 kongene fikk barn som levde opp og avlet barn selv? Hvor mange av disse levde så opp for å føre ætten videre. Etterkommere etter alle disse må vel kunne bli kalt for å være av Kongsætt siden en av deres forfedre var konge i Norge? Eller?Klart mesteparten av dette ikke kan bevises, men teoretisk skulle vel en del av disse kongene sine barn kunne leve opp for å føre ætten videre. Eller?Det er vel her jeg tror Helge synes diskusjonen bør være.Remi

[Gjest Helge Hålåsæter]

Ikke til forkleinelse for andre, men dette var et knakende godt innlegg, Remi. Hilsen Helge H.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg lyte vel beklaga til Helge for at eg deltok på sidesporet i debatten. Vidare meiner eg Karin hadde eit klokt og interessant innlegg 46.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg er enig med Karin i at debatten har manglet et kvinneperspektiv. Det nok likevel ingen som vil hevde at mennesket i sin natur er avholdende og monogamt uansett hvilket kjønn det er snakk om. Det vil altså være forskjell på liv og lære, også i middelalder, eller kanskje spesielt i middelalder.Samtidig må det være interessant å kunne sondre mellom hvilke typer slektskap man kan påvise eller snarere bevise. Med støtte i antropologien kan man hevde at det finnes biologisk slektskap, sosialt slektskap og juridisk slektskap.Mine innlegg ovenfor om romerrett og jernbyrd går på den sistnevnte type. For skal man finne bevis for noe, så trenger man kilder. Ergo vil ofte biologisk slektskap være umulig å bevise, i de tilfeller hvor dette måtte avvike fra juridisk slektskap.Av de tre typene slektskap vil som oftest alle tre, eller i det minste to være sammenfallende. Det er altså først når vi mistenker et avvik mellom de forskjellige typer slektskap at bevisspørsmålet blir et problem. Men da gjelder det samme som alltid:Bevisbyrden hviler på den som fremsetter påstanden. Og dét er i hvert fall en anerkjent metodisk tilnærming. :-)Are