[#62958] Poul Iversen Hirschholm. Tydehjelp og mer.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Vi postet visst våre innlegg samtidig, Iver :o)Jeg vender tilbake til saken i kveld.

[Gjest Iver Mosvold]

Og jeg må samtidig redusere noe på min 100% sikkerhet på at Iver Poulsen Hirschholms slekt på morssiden kan ikke ha hatt noen slektrelasjon til Frisøya. (innlegg 19). Under forutsetning av at Karen (datter av sogneprest Hans Sørensen) er mor-mor til Iver Poulsen Hirschholm, - så har jo Oddbjørn et meget vesentlig poeng.IM

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Et lite innsmett vedr. Dorthe Christines dåp i 1759: Jeg ser nå at det høyst sannsynlig står Anne Tonete Poulsd. på fadderen. Jeg glemte forresten å legge lenke til dåpen. Her er den (se høyre side): Lenke

[Gjest Iver Mosvold]

Til det siste: Anna Thonette eller Antonette her støter man på enda flere varianter, som hun også kalles er tante til dåpsbarnet.Jeg må jo innrømme at denne mulige geistlighets-tilknyttingen, også til Holt, aktualiserer muligheten for at Iver Poulsen Hirschholms far, Povel Pedersen, kan være identisk med Risørs kapellan, Hr. Povel Pedersen. Dette har nok vært et spekulasjonstema lenge, og jeg har lest slekts-notater fra andre, etterkommere, hvor man holder denne muligheten for mest sannsynlig.Og geistlighetstilknyttingen var ikke noe nytt i denne familien.Dorothea Christine Nielsdatter (Ivers mor), var sønnedatter av den danskfødte foged i Telemark, Oluf Nielsen (1639-1668). Oluf var bror av Iver Nielsen Hirschholm/Hertzholm (1635-1693) som var overrettsassessor i Norge, og endte opp som ektefelle til den adskillig eldre enka etter Isach Falck d.e. i Risør.Familien var av en dansk Munk-slekt, slik at den tredje broren, som endte opp i Norge, Peder Nilsen (1640-?) som var foged i Smaalenene anvendte navnet MUNK.3 brødre havnet i havnet altså som embetsmenn i Norge, mens ei søster Else Nielsdatter (1641-1678) ble værende i Danmark og inngikk ekteskap med den noe eldre prof.dr.theol. Jens Bircheroed (1623-1686). Sønnen i dette ekteskapet, Jens Bircheroed (jr.) ble BISKOP I Kristiansand fra 1711.Biskopen i Kristiansand hadde med andre ord sine søskenbarns barn boende i Risør, men muligens bare ett som vokste opp og fikk etterslekt, - (Dorothea Christine), og dette var den eneste slektrelasjonen denne Kristiansands-bispen hadde til Norge da han ankom i 1711.Det er vel ikke underlig at dette gir grobunn for spekulasjonen om at kapellan Hr. Povel Pedersen (fra Danmark??) i Risør kan ha vært identisk med faren til Iver Poulsen Hirschholm, særlig når fadder-navn ved barnedåpene til Povel og Dorothea Christine til tider lokaliseres til Danmark.Det ser ut til å være to personer med navnet Povel Pedersen som opptrer som fedre i den tiden Dorothea Christine blir mor (Årene 1720-1730), og det er vel ganske sannsynlig at en av disse to bør være kapellanen.Med god hjelp av FS, og tyding av faddernavn kan Povel og Dorothea Christine rekke av barn settes opp slik:Antonette 22. mars 1720. Niels Jørgen 6.okt.1723 nr.26 [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9815&idx_id=9815&uid=ny&idx_side=-19>Lenke Hendrich 7.oct.1725 nr.20 Lenke Johannes Benedictus 20.apr. 1727 . Øverst til venstre Lenke Augustinus 7.juli 1728 nr.15 Lenke Iver Hirtzholm 14.jan. 1730 (Lenke i innlegg 23) (Anne Kristine 11.okt.1731 nr.26

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Mulig dette er avklart (i så fall ha meg unnskyldt), men hvordan (om den finnes) er tilknytningen til kgl. historiograf og assessor Iver Nielsen Hirtzholm (Hirschholm)(1635-93) gift med norske Dorthe Ingvordsdatter( -1686), begge trolig døde i Risør (i alle fall hun). Han var sønn av Niels Olufsen Munk (fiskemester i Kronborg) og Magrete Iversdatter Paulin.Om dette er helt på siden av tråden, beklager jeg.

[Gjest Iver Mosvold]

Slik tråden er utviklet, kan det neppe kalles å være på siden.Det to Finne-Grønn-artikler som avklarer dette, og som går spesielt på Iver Nielsen Hirschholm. (PHT)Men det finnes en tredje artikkel: (i NST, 1929) 'En gammel Vestfold-slekt', med undertitel: 'Falck'ene av Tønsberg og slegten Thue' – som har en slags oppsummering av Finne-Grønns arbeid med disse Falckene. – Og i spørsmålet som Geir reiser, skulle det rekke med denne ene.IM

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Takk for henvisningen, kikket litt på NST-oppsummeringen i typisk Finne-Grønn-stil som 'har rimelig været gift med', 'sandsynligvis fjerde gang' og 'hvortil kan berigtiges'. Men skal også gå igjennom artiklene i 'Norsk Tidsskrift for genealogi...' og PHT i helgen før jeg lar min skepsis til Finne-Grønn ta helt overhånd. (Men kildehenvisninger har jeg ingen illusjoner om å få, det ville vært en positiv overraskelse fra arkivaren)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

For kuriositetens skyld: En av de få kjente kvinnene som ble brent som heks i Aust-Agder, var Dorte Frisøya (Dorrete Friisøen). Det skjedde i 1617. De skannede saksdokumentene finnes her: http://www.edd.uio.no/perl/search/objview.cgi

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Lenken virket ikke. De interesserte kan bruke nedenstående lenke. Skriv Dorte Frisøy i rubrikken for tiltaltes navn. Trykk deretter 'Search'.LenkePS! Jeg tror ikke dette er en slektning, Iver :o)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Til innlegg 20:To av fadderne for den ene av Iver Poulsen Hirschholm som ble døpt 11/5 1761 i Tromøy (Jan), var Kirsten Erichsdtr. og Christopher Ellingsen Krøgenæs. De var neppe slektninger av Iver eller kona, men sannsynligvis naboer. Muligens kan Christopher Ellingsen og Iver Poulsen også ha hatt noe med hverandre å gjøre yrkesmessig. Ft. 1801 viser at Kirsten Erichsdtr. og Christopher Ellingsen var gift med hverandre, og at de da fremdeles bodde på Krøgenæs. Christopher er nevnt som husmann uten jord og 'Fragtemand'. De har en sønn (Elling Christophersen) som er 'enrolleret Matros'.Vi må gå ut fra at de fleste som bodde på Krøgenæs hadde en erhvervsmessig tilknytning til sjøen, og stedet var sentralt plassert nokså midt mellom Neskilen og Arendal. Dessuten er Tromøysundet her nokså smalt, noe som var en av begrunnelsene for å legge brofestet til Tromøy-broen nettopp her.Alle disse forholdene kan indikere at Iver Poulsen Hirschholm nettopp kan ha hatt en sentral posisjon knyttet til skipsfartsadministrasjon på et eller annet vis (som han muligens kan ha overtatt etter svigerfaren?).Ft. 1801, Krøgenæs: Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Tilføyelse: En kan her også tenke på malmfarten fra gruvene rundt Neskilen og i Øyestad. En viss tilknytning til miljøet rundt administrasjonen på Egelands verk kan jo spores i forrige slektsledd via faddere som Anders Sørensen (Ertballe), som var forvalter på verket - og familien Winther (Lars Winther overtok vel som forvalter etter Anders Sørensen).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er Iver Hirschholm omtalt som skipsreder: Lenke

[Gjest Iver Mosvold]

Innlegg 32: Du er så visst ikke lett å overbevise, Geir, - Vi kan gjerne legge til side Finne-Grønn, og ta en tur på statsarkivet, og se om ekteskapsinngåelsen 18.desember 1673 er en bløff.Innlegg 36: Pussig dette her: Det familiære binde-leddet mellom Winter og Sørensen, ligger i to av barna til Isach d.e. Falck. Ei ble gift med Claus Winter og ei ble gift med Oluf Nielsen. Sistnevntes sønn ektet altså barnebarnet til Hans Sørensen.Innlegg 37: Flott lenke. – Men man kan lett la seg lure av denne typen bygdebok, der man på den ene siden kan etterprøve oppgitte referanser, og få følelsen av at her opereres det med facts, - for så å gi noen frodige historier, som mangler både presisjon og korrekt kommentar.Jeg hang meg opp i to ting:Navnet ”HIRSCHHOLM” kommer slett ikke fra Hirsholmene utenfor Fredrikshavn. Det kommer fra det konglige slottet ”Hirschholm” ved Øresund, midtveis mellom Chronborg (Helsingør) og København. Slottet er bokstavlig talt sunket i sumpa, men stedet HØRSHOLM lever i beste velgående. Fiskermester Niels Olufsen, som var de tre nevnte brødrenes far (innlegg 29-30), gjorde tjeneste ved dette slottet, hvorav en av disse kom til å bruke slottsnavnet i navnet sitt.Niels Jørgen Hirschholm (f.1882 og Iver Hirschholms yngste sønn) var 13 år i ca 1795. Man regner med at faren hans døde omkring 1784. Det er godt mulig han kan ha lært sjømannskap i familien, men da må han ha lært det gjennom en eldre bror og ikke gjennom faren. Som 19-åring er han hjemme i Risør sammen med sin mor (hvor han feilaktig er ført opp som 26-åring Lenke ).IM

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Har ikke rukket å følge opp intensjonen i (32). Og du får ha meg unnskyldt Iver, jeg har hatt 'glede' av min skepsis tidligere og selv om det er tungvint, foretrekker jeg det framfor å gjenta andres feil (gjør heller mine egne og kan ikke skylde på noen).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Iver (38).Jeg beklager at jeg med enkelte av mine seneste innlegg nok har bidratt mer til å øke forvirringen enn til å komme med 'oppklaringer'. For det første: Jeg tok med lenken til den nettbaserte bygdeboka for Gjerpen (som for øvrig inneholder mye interessant) mest for å orientere deg om den - uten å ta stilling til det som sto der. For det andre: Anders Sørensen (som også kalles Ertsballe), forvalteren ved Egelands verk, har antakelig ingenting med Anders Sørensen i Arendal (eller sogneprest Hans Sørensen i Holt) å gjøre.

[Gjest Iver Mosvold]

Helt OK med skepsiss, Geir.Iver Nielsen Hirschholm og Falck-enka Dorthe Ingvordsdatter (Enevoldsdatter) fikk da heller ingen barn, så tvilen vedr. ordningen av deres parforhold får ingen konsekvenser for noens anetavle-oppsett, men skulle selve ekteskapsinngåelse vise seg å være umulig å hoste opp, så skal det finnes rettsdokumenter, hvor Iver Nielsen Hirschholm er aktør (ikke assessor), hvor antakelig hans sivile status også er et poeng.Nå hadde historiografen også andre motiver for å komme til Risør enn kun for å ekte ei rik gammel enke. Han skulle også passe på formuen til sin foreldreløse, mindreårige nevø, Niels Jørgen Olufsen (1667-ca.1701). Iflg T.Liestøls gamle Risør-historie, utførte han dette på en meget slett måte, og satte over styr store deler av nevøens midler. Rettslige skritt ble tatt, og den kongelige historiografen og overrettsassessoren, hadde på ingen måte suksess med sine disposisjoner. Det hele toppet seg da Falcks hus brant ned til grunnen en gang i 1680-årene, hvor flammene tok med det meste av papirene til det vitenskapelige arbeidet Iver N Hirschholm hadde arbeidet med gjennom årene. Iflg. Liestøl må Iver Nielsen Hirschholm ha vært en slags kranglefant, da han lå i rettslig eiendomstvist med om bl.a. Gjernes Sag, og det hele endte med at han kun fikk beholde en liten part av en gård for å kunne ha grunnlag for videre livsopphold.IM

[Gjest Iver Mosvold]

Geir: Bare en liten ting vedr. Iver Nielsen Hirschholm (Hertzholm) sitt forhold til Isach Falck-enka: Dorthe Ingvordsdatter.Det er neppe Finne-Grønn som skal tas for eventuell feilinformasjon her. Personalhistorikeren Holger Fredrik Rørdam, ga allerede i 1887 ut denne biografien om Iver Hertzholm: http://runeberg.org/dbl/7/0429.html for Dansk Biografisk Lexikon, og det var en god stund før Finne Grønn gjorde sine undersøkelser.Ideen om at Iver var gift med denne aldrende enka bør da ha etterrettelighet over seg, selv om Iver må ha oppholdt seg store deler av 1670- og 80-åra Christiania for å utøve sin embetstjeneste i Norge.IM

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

For ordens skyld, jeg kjente til Dansk Biografisk Lexikon og dette bind fra 1893. Jeg skal såsnart jeg får tid, komme tilbake til Hirschholm og dokumentasjon.Men mht. dokumentasjon, i nettopp den artikkel du henviser til i NST II skriver Finne-Grønn om et annet søsken 'Augi Lauritzdtr., levet i Christiania som enke. Gift først med Jens Eschildsen, begr. der 21.03.1658, og derpaa med Gunder Knutsen. Hun eiet part i Meum.' Men i ministerialboken ved vielsen (23.09.1660) står det at Gunder Knutsen (Knudtzøn) ekter Augdi Pedersdatter og Pedersdatter skrives det også ved 3. gangs lysning og ved parets eneste barns dåp. Hun begraves forøvrig som Pedersdatter 09.01.1700 på Vor Frelsers kirkegård.Derfor denne skepsis til alle udokumenterte påstander uten kildereferanse, her hentet fra den aktuelle artikkel.At feil gjentas er svært hyppig nettopp i denne aktive periode rundt forrige århundreskifte, Dansk Biografisk Lexikon er intet unntak. Det er ikke dermed sagt at nevnte verk og de to herrer Finne-Grønn og Thomle ikke er av stor nytte i genealogisk arbeide, men det er et 'men' som vist i avsnittet over.

[Gjest Iver Mosvold]

Geir: Jeg bør da ta med denne: Finne-Grønn: ”Falckerne af Tønsberg og Risør” PHT 4-IV-1901 s. 157-71. med et supplement 7-II-1917 s. 185-6, - som omhandler Iver Nielsen Hirschholm spesielt.Du vil nok ha rett i at presisjonsnivået her heller ikke vil være helt patent.Den største brøleren gjør han dog i artikkelen fra 1929 (side 126), hvor han kobler krigsråd Wilhelm Falck (Såkalt stamfar til Ørsted-Falckene) opp mot Tønsberg/Risør-Falckene, i en gedigen feilslutning.Men jeg har veldig vanskelig for å forstå at giftemålet mellom Iver og Dorthe kun er basert på en spekulasjon, Finne Grønn tidfester ekteskapsinngåelsen (sids i året 1673), mens en annen kilde oppgir datoen til 18.desember. Finne Grønn var jo ingen bløffmaker, men en slurvekopp kunne han være.IM

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

I (32) nevner jeg nettopp formuleringen 'har rimelig været gift med' som videre leder Finne-Grønn til feilkoblingen med Wilhelm Falck.Jeg har lest anviste artikler, utfyllende kommentarer i PHT. Jeg avviser overhodet ikke ekteskapet, men finner heller ingen kildehenvisninger som dokumenterer dette noe underlige ekteskapet. Inntil videre får jeg bare godta det og kanskje snubler over noe engang i fremtiden.Et lite PS. Jeg stiller meg faktisk tvilende til Augdi's ekteskap med Jens Eschildsen i Christiania også. Han var gift med Agathe Pedersdatter, siste barn døpt 01.02.1657 og han begraves 21.03.1658. Noen annen samtidig Jens Eschildsen burde jeg kjent til i Christiania.

[Gjest Iver Mosvold]

Nei, det er ingen kildehenvisninger til selve ekteskapsinngåelsen. Men dog er det et par skifter det henvises til, og kanskje ett av disse eventuelt kan si noe. Noen fysisk kirkebok for 1673 eksisterer vel neppe.IM

[Gjest Iver Mosvold]

Siden overskrift og innlegg 1, dreide seg om tydehjelp vedr. Poul I Hirschholm, så ber jeg fortsatt om hjelp til tekst-tydning. - Nå på dåpsbarn nummer 5 (venstre spalte). Det gjelder Pouls far-søster, Antonette (Schmidt) som døpes i Risør 22.mars 1720 NB: Foreldrene inngikk ekteskap i 1719: [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9815&idx_id=9815&uid=ny&idx_side=-10>LenkeDenne moderen fra Kragerø…. - er det hun som kalles Dorothe Catrine (eller er det neste fadder ?) Så en annen dåp, men 4 år tidligere men her er jeg på ingen måte sikker på om det gjelder noen relasjon til overskriftens Poul, - med mindre det er snakk om en halvbror til faren : 23.juli 1716: LARS.Far (tittel ?) Povel Pedersen.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg synes det står: Moder fra Kragerøe, Dorothea Catrine. Maren Gundersdaatter. Isach Falch.Dersom dette er riktig tolket, så er det moren som kalles Dorothea Catrine.

[Gjest Arnstein Rønning]

Det står vel Hr (skrevet på to forskjellige måter) og Hr Povels Søster

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg er helt enig med Arnstein. Når det gjelder det siste, står det vel Hr Povels Søster Maria, dersom en skal ta med hele sammenhengen.