Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Kristinn Hegna

[#62985] Engelske portretter olje på lerret - datering?

Recommended Posts

Gjest Kristinn Hegna

Jeg setter min lit til den varierte kompetansen som finnes hos digitalarkivets brukere nok en gang...Disse to portrettene har vært i min families eie i minst hundre år. Dessverre vet vi ikke HVEM det er!Et godt sted å begynne er med dateringen - er det noen som på bakgrunn av kles- og hårstil, malerteknikk eller annet kan hjelpe meg med dateringen?Bakpå bildene står en gulnet papirlapp med navnet til et rammemakeri/forgyllingsverksted/fotograf i Oldham, Lancashire (ytterkanten av Manchester). Dette fiirmaet virket fra 1892-1915. Jeg tror imildertid at bildet er eldre, og at det er blitt rammet inn/forgyllet rundt 1900.Noen som kan hjelpe eller kjenner noen som kan?Kristinn

bilete5658.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristinn Hegna

Her er mannen hennes - eller er det broren?

bilete5660.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Nina Möller Nordby

Har du forsket på din egen familie?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vigdis Skaar Nygaard

Kristinn, stilmessig vil jeg si de hører hjemme i romantikken, at de er blitt laget innen ca 1860. Men om maleren elsket stilen, kan de selvsagt være yngre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Berit Knudsen

Det burde jo være en signatur et sted på bildet. Muligens under kanten på rammen.Forøvrig vil jeg tro at de var søsken siden likheten er veldig stor. Eller kanskje mor og sønn ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karl Johnny Sommer

Vis man skal tidfeste portrettene etter stilen på rammene,så er dette typisk Rokokko 1760-1780 .Romantikken,som er nevnt er også mulig,da denne stilen er nær ny Rokokkoen.Karl Johnny Sommer

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vigdis Skaar Nygaard

Draktene og håret er definitivt fra etter rokokkoen. Den franske revolusjon som startet 1789 brakte et markant skille også i kunst, møbler og klær og frisyre. Vekk med parykkene. Stilen ble naturlig og ledig. Krinolinen i 1860 brakte det stramme og stive inn i damedrakten igjen, korsettet kom tilbake for fullt. Fra ca 1880 til 1910 fikk man de stramme kjolene med 'køer' og høye halser; nedringet til fest.Stilen er tidlig 1800-talls på maleriene. Samtidig er det noe litt tidløst over dem, synes jeg. Slik at de kanskje også kunne vært malt rundt 1910.Forøvrig enig med de andre her som ikke synes det er helt rett ende å starte i. Prøv og grav opp mer historie. :-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristinn Hegna

Takk for innspill. KOm gjerne med mer :-)Jeg vet 'alt' om slekten min i England tilbake til ca 1750. Det er på en måte først når jeg har kunnet tidfeste alderen på maleriene (og personene på bildet) at jeg kan begynne å se på slektstreet etter hvem det kan være.Jeg ser på bildet av mannen at det er noe i bakgrunnen som ser ut til å være røyk som stiger opp. Det kan være fordi mannen på bildet har et yrke knyttet til industri eller til jernbane?Hun har ring på fingeren. Betyr det at hun er gift? Jeg er enig med Vigdis at de bare skuldrene ikke akkurat bringer tankene til slutten av 1800-tallet og de dydige kjolene da. Høyt liv og puffermer på kjolen, krøller ved ørene og topp...Hvilken klassebakgrunn måtte man ha for å kunne tenke på å bestille portretter av seg selv? Var det bare overklassen (da har jeg ikke mange å velge blant, he he)? Framveksten av en industri-middelklasse fant vel sted i England mot slutten av 1700-tallet og første halvdel av 1800-tallet. Er det noe i maleriene som peker i den retning?Som sagt - tar gjerne imot flere innspill!Kristinn

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Kristinn:Om du er interessert, så kan vi også publisere din etterlysning mht disse portrettene i Genealogen. Kan du i så fall sende meg en henvendelse til genealogen@genealogi.no?Det vil da bli aktuelt å ta med de innspill som er kommet i denne debattråden, hvilket vil være allmennopplysende også for de som ikke kjenner de aktuelle portrettene.Mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vigdis Skaar Nygaard

Kristinn, jeg synes du spinner fint videre i siste innlegget. Er det mulig å få løftet rammene forsiktig av slik at du kan lete etter en signatur? Pussig at signaturen mangler.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Berit Knudsen

Jeg synes det er voldsomt mye røyk til å være industri eller jernbane. Ser mere ut som en 'by'-brann.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Gunn Huglen

Pussig nok ved en skarp belysning på min skjerm synes jeg å skimte noen bokstaver i høyre hjørnet på manns portrettet?Leser det som en A. H. ??, pluss et par utydelige tall, men det kan være en ren illusjon?Mvh. Gunn

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristinn Hegna

Are, takk for invitasjonen - jeg skal tenke på det!Foreløpig har vi ikke ønsket å 'demontere' bildet - er redd det er risiko knyttet til det. Bildet er montert med en treplate bak rammen som man må løsne ved å trekke ut stifter. Det bør vel en ekspert gjøre, tenker jeg.Det hadde vært til hjelp hvis bildet var signert - jeg skal spørre min slektning som har 'herren i huset' om hun kan se noe på det. Skal også spørre om hun kan gi en beskrivelse av hva man skimter i bakgrunnen. Jeg tror det er et viktig spor i detaljene der.Særlig bildet av kvinnen er tydelig 'todelt' - ansiktet er nøyaktig malt med små detaljer, mens kroppen og klærne er rufsete med store strøk. Er det fordi mestermaleren har malt ansiktet og en lærling har malt resten av bildet? Kan det tyde på at det er en viss 'masseproduksjon' inne i bildet her? Hvis det er malt på begynnelsen av 1800-tallet, er jo dette før fotografiets tidsalder, men i en tid hvor portrettmaleri var veldig populært. Jeg lurer på om det indikerer middelklasse hos personene på bildet ved nettopp dette? Overklassens portrettmalere hadde kanskje nettopp mer 'klasse'?Så mange spørsmål... :-)K

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristinn Hegna

Dette bildet synes jeg har mange av de samme elementene som det ene bildet mitt: mannen under treet, symboler i bakgrunnen. Dette er bilde av John Loudon McAdam, som oppfant en tidlig type asfalt kalt Macadamisering. I bakgrunnen på hans bilde er det veiarbeidere! Dette bildet er malt av en ukjent kunstner i 1830.Jeg vil gjerne høre argumenter for at det kan være nyere også - det sto jo tross alt navnet på et firma fra ca 1900 bakpå bildet, så det kan ikke utelukkes.Vil noen komme med synspunkter på hvor gamle personene er på bildet også?K

bilete5666.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vigdis Skaar Nygaard

Hallo igjen Kristinn, ingen lett sak du har gitt deg selv og oss her. Ja, bakgrunn med natur ispedd hus eller industrielementer er nok typisk for romantikken i England. En røyk kan bli fremstilt som et svært dramatisk element i bildet.Her finner du mye om klesdrakten i perioden 1795-1820 http://en.wikipedia.org/wiki/1795-1820_in_fashion. Jeg er temmelig sikker på at draktene til dine og frisyrene hører hjemme i denne perioden, som også kalles Regence i England, kanskje kan vi strekke oss til 1835.Utfordringen med dine malerier, er at de synes noe mer moderne enn mye jeg har sett fra denne perioden. Mindre bruk av kontraster, og mørkt/lyst, særlig i maleriet av kvinnen din. Ikke så stive. Bakgrunnen der er holdt i lysere toner enn hva som er typisk. Det finnes senere kunstnere som bevisst malte sine portretter med tidligere tiders klesdrakter og stil.At dine engelske tilhørte det høyere lag, kan du være viss på. Portrettene er utført av en profesjonell. Mye tyder også på at mannen har tilhørighet til den virksomheten som beskrives i bakgrunnen.Jeg har ikke så stor tro på at kvinnen skulle være malt av to ulike kunstnere. Det ble vel mest brukt i motiver med mye landskap og personer i samme bilde, slik som bildene av Tidemand og Gude?Jeg har lett lenge nå uten å finne en kunstner fra epoken jeg vil frem til, som maler slik som din kunstner.Her er et maleri fra 1834 malt av Sir George Hayter, også brukt som hoffmaler, med mange portetter i National Portrait Gallery i London. Det har ikke mørk bakgrunn, det fokuserer på ansiktet, mens ytterkantene av kroppen blir mindre detaljert. Den portretterte er senere admiral George Elliot. Stilen er likevel svært forskjellig og han har et svært markant ansikt. Dine er fremstilt langt mykere.'NPG 2511 Sir George Elliot by Sir George Hayter oil on millboard, 1834 Artist Sir George Hayter (1792-1871), Portrait and history painter; son of Charles Hayter. Artist associated with 168 portraits, Sitter in 15 portraits'

bilete5672.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristinn Hegna

Tusen takk, Vigdis, for et svært interessant innlegg!Jeg har brukt noen timer på å bla meg gjennom National Portrait Gallery for å finne engelske portretter som ligner mine, men det er som du sier, ikke lett.Jeg skjønner at du har rett i at bilder fra første halvdel av 1800-tallet var dramatiske, mørke og med sterke kontraster. Jeg legger inn to portretter som eksemplifiserer dette, fra hhv 1815 og 1825. Sånn sett ser manns-portrettet ut til å være langt mer tidstypisk enn kvinne-portrettet.Wikipediasiden om moten i denne tiden var svært opplysende og interessant. Mange av detaljene i kvinnebildet stemmer med datidens motebilde: høyt liv, mer farger og ermer enn på slutten av 1700-tallet (med den greske inspirasjonen som var så tydelig da), sjalet hun har over skuldrene. Også håret hennes - og hans - er svært typisk for perioden rundt 1810-1830 synes jeg. Samtidig ser jeg helt klart at det kan være et eksempel på 'anakronistisk' 1900-talls maleri. Kanskje dette spørsmålet måtte avgjøres av en spesialist som kan undersøke både maling og lerret osv nøye?Når det gjelder mitt forslag om to malere hadde det bakgrunn i en opplysning om Sir Thomas Lawrence (formann i British Academy) og hans forhold til sine maler-elever/lærlinger (i dette eksempelet en som het Lane): 'Lane’s description of being in the studio records the frustration of an eager young painter not trusted with any work of interest or importance: ‘When I apply for something to work upon, He [Lawrence] sometimes walks about uncertain what to give me, & at last puts into my hand a three quarter portrait, desiring me to paint to it a plain background which I can do in three quarters of an hour, & I am then again witht. employ.’Jeg har sjekket Manchester Trade Directory for 1841, og fant der minst 11 'portrait painters' - men bare 3 av dem er representert i National Portrait Gallery og alle tre lagde tegning, etching eller foto. Min TEORI var derfor at middelklassens portrettmalere gjorde ting billigere og raskere for kunden ved at en lærling malte det som ikke var 'viktig'. Disse malerne er ikke representert på museer, men kan ha vært inspirert av datidens kjente kunstnere som Sir Thomas Lawrence og andre.Jeg ser nå at det er mange av portrettene også i NPG som viser den samme detaljrikdommen i ansikt og skissemessighet i klesdrakt. Antar det er et virkemiddel for å trekke oppmerksomheten til ansiktet i bildet.Jeg er også blitt styrket i troen på at detaljene i bakgrunnen av manns-portrettet og ringen på kvinnens finger er av stor symbolsk betydning. Skal høre igjen med hun som har manns-portrettet om hun kan studere detaljene og beskrive dem nøyere for meg.Og desverre Gunn, det er ikke noen signatur synlig. Jeg så det samme som du så da du gjorde meg oppmerksom på det, men hun som har bildet har undersøkt nøy og det er ikke noen signatur. Det kan jo stå under rammen eller bakpå lerretet, men som sagt vil jeg ha noen eksperter til å eventuelt demontere dem fra rammen.her er portrettet av Lady Charles Cavendich Bentinck, malt ca 1825 av Sir Thomas Lawrence. Om portrettet skrives det 'The artist’s skill is particularly noticeable in his rendering of hands. Lady Charles''s are modelled with care and attention to detail, displaying the contours and shadows of knuckles along with the elegant litheness of her long fingers. Significantly, Lawrence has chosen to depict the sitter posed with her wedding ring in a visible position, a detail which plays an important role in identifying her as a wife. 'Kristinn

bilete5680.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristinn Hegna

Her er et portrett malt av Sir Thomas Lawrences elev George Henry Harlow malt 1814. Det forestiller Miss Caroline Hopwood. Kanskje et typisk eksempel på dramatisk bakgrunn og skisseaktige klær.K

bilete5681.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Maersk Hansen

Jeg mener i er for tidligt ude. Kvindens dragt er for stram for romantiken, frisyren ikke typisk romantisk dvs 'antik' (gräsk romersk) med mange små kröller som på porträtterne i nr 16 og 17.Mandsdragten er ikke diagnostisk for romantiken. Den type af frakke blev brugt til 1890-erne (sådan en frakke ser man også på fotografier). Så jeg mener det ser ud som mellem eller sen Viktoriansk dvs 1850-1880. Rammerne nyrokoko alm omkr 1870-1890, måske endda på gränsen til jugend. Manden har dog ikke den höje stivede krave (kaldet 'fadermördaren') som er typisk for ca 1890.På den anden side: Engelsk overklasse kunde nok finde på at klä sig lidt gammeldags (se bare på en engelsk retssal hvor dommerene og advokaterne har barok- og rokokoparykker på!), så jeg vil ikke udelukke omkr 1900. Som sagt ser de lidt 'moderne' ud. Og glem ikke firmadateringen (1892-1915). Så jeg ville nok begynde med personer fra den periode. Kvinden ser ud til at väre betydeligt äldre (ca 30-40) end manden (15-20). De ligner hinanden på hovedform, öjenafstand näselängde og -form (begge lidt opnäsede) samt öreflipper. Mor-sön? storesöster-lillebror?Hvis du kan lokalisere boligen i England (som mest sandsynligt ligger i det nävnte område, kan du fortsätte med at söge efter publiceret information om den med fotografier af interiöret med kommentarer.Lars

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vigdis Skaar Nygaard

Disse flotte kvinneportrettene er typiske fra perioden, synes jeg. Så det er vel nettopp fargebruken som skiller ditt kvinnebilde fra disse. Det er vel også noe i det som kanskje kalles plastikk som er forskjellig. Mange av kvinnene er malt med runde (og søte) trekk. Det blir litt glansbildeaktig, gjør det ikke? Og bruken av hvitt er utbredt og viktig ser det ut til.Fin forklaring du ga om malere og lærlinger, Kristinn. Stadig noe nytt å lære.:-) V

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vigdis Skaar Nygaard

Bra at flere kommer tilbake på banen! Lars, jeg ser ikke det stramme i kvinnedrakten i (1). Frisyren gjenkjenner jeg fra bilder i tidlig romantikk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vigdis Skaar Nygaard

Og hans frakks krave synes jeg ikke å finne igjen i de senere tiår. Men kanskje malerstilen er viktigere å fastsette enn klesstil. Jeg har også fra første stund ment at den er noe mer moderne enn den typiske romantikk. Nyromantikken, i Norge etter 1890, brukte sikkert elementer fra den tidligere epoken.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristinn Hegna

Jeg er VELDIG glad for innspillene og diskusjonen her! Tusen takk!Jeg er overbevist om at det er slektninger av meg som er portrettert på bildene. Bakover i min engelske slekt er det imidlertid ingen som kan kalles 'overklasse', men snarere enkelte som tilhørte en industribasert middelklasse eller håndverkerstand - i folketellinger og Trade Directories omtalles de som 'millwright' (en slags tidlig ingeniør med tilknytning til bomullsindustrien), mechanic, machine fitter, draper (selger av ferdig vevde stoffer), master joiner, grocer etc. En er beskrevet som 'employer of 4 men', en annen som 'employer of 120 men and 4 boys' (1827). Alle hadde tilhørighet i området rundt Manchester og York(Cheshire, Lancashire, Yorkshire).Som mer bevandret i samfunnsvitenskapene enn i kunsten, tenker jeg at dette med sosial stand er en viktig faktor også i bedømmingen av bildene. Det er svært lite sannsynlig at en maler for eksempel av Sir Thomas Lawrences klasse kunne malt disse bildene fordi dette høyst sannsynlig er middelklassepersoner uten stor sosial betydning (i betydningen kjent i ettertiden), er min tanke.Diskusjonen om dette er ca 1830 eller ca 1905 er mildt sagt betydningsfull - dersom klesdrakten mer er egnet til å forvirre enn tidfeste, må man legge mer vekt på malerstilen som Vigdis sier.Når sant skal sies kan vi strengt tatt ikke være helt sikker på at de er malt samtidig - de er kanskje bare rammet inn samtidig? Jeg synes nok likevel at treet i bakgrunnen på begge maleriene peker i retning av at de er malt av samme maler i samme periode.K

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anita Holck

Kunst har jeg ikke noe greie på, men jeg kan litt om gamle dukker ...Jeg har sett gjennom det jeg har av litteratur. Gamle dukker tidfestes gjennom bl.a. hårfrisyren, og jeg har funnet et bilde av en engelsk motedukke datert ca. 1840 med akkurat samme hårfrisyre som damen på bildet: '.... coiffure known as 'beehive' style, and its elborate arrangement of braids and ringlet curls cannot be over-emphasized. The ringlet curls onto the forehead ....' '....elborately arranged coiffure with three vertical curls at either side of forehead surmounted by coiled braids...'Jeg har også tittet gjennom John Peacock: Klesdrakten - en kavalkade gjennom 4000 år.Vigdis, du sier at du ikke ser det stramme i kvinnedrakten, men på denne tiden kom spilene i kjolelivet tilbake og livet begynte å synke (i motsetning til bildet i innlegg 16) Rundt 1850 var livet lavt, men damen på bildet har høyt, stramt liv.Typisk for 1840 (selskapskjole) var bare skuldre, stramt, kort liv, store puffermer, trekantet sjal over krinolinekjole. Denne moten med bare skuldre og puffermer holder seg som selskapskjole frem til ca. 1865, men på denne tiden hadde hårfrisyrene forandret seg, ofte midtskill gredd bakover og samlet i nakken.Halsbindet (med eller uten sløyfe)for herrer er vanlig i England i 1840-årene, men blir etterhvert avløst av høy snipp og sløyfe eller høy snipp og tørkle. Jeg kan ikke se noen høy snipp på herremaleriet.Den høye (skinn)kraven er i hvert fall i bruk 1850, ellers er det ikke så mye man ser av herredrakten.Jeg er altså enig med Lars at 1815-25 er for tidlig, men holder meg til 1840-50. Jeg tror også at dette evt. er snakk om f.eks. mor og sønn, han kanskje i slutten av tenårene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristinn Hegna

Tusen takk for innlegget ditt, Anita! Jeg synes du argumenterer godt for 1840-tallet. Så spennende :-)Siden sist har vi fått en familievenn som er kunsthistoriker til å ta en titt på kvinneportrettet. Hun mente straks at det kunne være fra 1840. Påfallende nok mente hun etter å ha sett på fotografiet av mannsportrettet at det var nyere...! 'Nyromantikken', kan det stemme?Jeg begynner å tro nå at det kan være bilde av mor og sønn, og at moren er malt i forbindelse med forlovelse eller giftermål (hvor er faren?!), mens sønnen er malt senere da han var i tenårene. 'Him' kan jo ikke være malt for sent heller, for da kom de høye kravene inn i bildet.Vi jobber også med å skjønne nøyaktig hvordan og i hvilken forbindelse bildene kom til Norge. Der ligger det jo viktige spor angående hvilken gren av familien de tilhører.Lars M.H, du nevner i innlegg (18) noe om å søke på adressen og finne ut noe mer på den måten. Kan du forklare litt mer om hva du mener?Jeg kommer tilbake med oppdatering dersom jeg finner ut noe mer :-) Takk foreløpig til alle som har kommet med tips og innspill! Kom gjerne med mer.Kristinn

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristinn Hegna

...altså 'høye krager' kom inn i bildet :-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.