[#64107] Et nytt historisk atlas

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Kunnskapsforlaget har utgitt et nytt 'Historisk Atlas'. Da det kostet 611 kr.tok jeg sjansen på å kjøpe det usett. Nå kan jeg angre. (PS. Har du barn i videregående kan det kanskje komme til nytte, det har dessuten mange fine farger)

[Gjest André Martinsen]

Det kunne kanskje være mulig å bytte det mot et tilgodekort hvis det er kjøpt i bokhandel eller å benytte det vedlagte returskjemaet hvis det er kjøpt på nett eller gjennom postordre. Ellers kan det jo komme til nytte hvis man har et stuebord som står litt skakt.A. M.

[Gjest Kari Thingvold]

Hva var det du ikke likte ved atlaset?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Kjøper jeg et historisk atlas, ønsker jeg at kart og ikke at populærhistorie skal fylle sidene, ikke minst ønsker jeg et godt detaljnivå. Når kartet kanskje bare opptar ¼ av siden, blir omtrentligheten det eneste som profiterer på dette (så målgruppen er nok den ”moderne” bruker).Derfor er ankepunktet både kvanti- og kvaliteten, mange av kartene er for så vidt helt OK, (de fleste av disse fremstår som mer eller mindre vellykkede ”kopier” fra tidligere utgitte atlas, dog i ny, forenklet form - dessverre). Skal du ha rene feil, tar jeg snarveien via det jeg kan lett kan kontrollere og har litt kunnskaper om. Gotland var ikke svensk år 800, heller ikke år 1000. For å gå videre med Sverige, har man angitt at det til sammen var 9 dominikaner- og fransiskanerklostre innenfor landets daværende grenser inntil utgangen av 1300-tallet, i virkeligheten var det allerede i 1298 minst 19 (og nonneklostrene har man utelatt helt) – tallet økte i det påfølgende hundreåret. Mht. korstogene er aktiviteten rundt Østersjøen avspist til et ”merke” som skal ”Korstoget mot hedenske baltiske fokeslag”, alle andre er forbigått i stillhet – baltiske folkeslag er for øvrig en svært upresis formulering. Dette slipper man kanskje lett unna med her i Norge, ved siden av Island det eneste land i Nord-Europa som også i denne sammenheng ligger ”helt i periferien”Det er langt mer tekst og illustrasjoner enn kart i atlaset. Teksten kan det sies mye om, her er det mange andre i forumet som er bedre egnet enn meg (men det som ligger innenfor mitt kompetanseområde er ikke bra, og sa tenker jeg ikke bare på overnevnte eksempler). Jeg trekker tilbake anbefaling for elever i videregående skole, uansett hvor popularisert materialet er, bør det i det minste være korrekt.Jeg fikk det via nettet, boksen den lå i var for lengst kastet da jeg oppdaget hva jeg hadde fått, hvem som helst på Brukarforum kan få ”atlaset” gratis.PS. Ja Kari, dette var en altfor lettbent ”anmeldelse”, men hva jeg prøver å formidle skulle være enkelt.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Er ikke egnet fyll under juletreet dette da?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Som fyllekalk under juletreet helt OK, bare det forblir der og ikke forsvinner før det går samme vei som juletreet.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Geir, bare for moro skyld, hvordan er dette svenske i forhold tror du?http://www.tacitus.nu/historisk-atlas/

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Rakk bare en kort kikk idag, men skal se litt nærmere på det imorgen. Ved første øyekast virket (de enkle) kartene riktige, men (som vanlig) litt rot og feil om Gotland før 1500.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Ny kikk, men sluttet straks jeg hadde lest de første linjene (om Sverige) : '1250 Valdemar väljs till kung som den förste av folkungaätten. Hans far Birger Jarl har dock den den egentliga regeringsmakten fram till sin död 1266.'Jeg tror det er mer enn 100 år siden Birger Jarl og hans sønners kobling til 'folkungaätten' endelig havnet på skraphaugen. (Derimot førte Birger Jarl og sønnene to borgerkriger mot en ætt som kan kalles folkungaätten, disse ætte-navnene ble jo ikke brukt i samtiden, men dukket opp mye senere).Etter denne starten sluttet jeg å lese, dette går samme vei som juletreet.

[Gjest Frank H. Johansen]

Et lite sidespor dette... Men 'Folkungaätten' er da vel fortsatt det vanligste navnet på Birger Jarls ætt. Dette er i hvert fall det svensk Wikipedia (jada, jeg vet, jeg vet) har å si om det ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkungaätten ):Beteckningen Bjälboätten efter ättens stamgods Bjälbo i Östergötland kunde eventuellt vara en mer adekvat benämning för släkten eftersom Bjälbo är det tidigaste kända godset i dess ägo; dock är Folkungaätten sedan länge etablerat i historievetenskaplig, särskilt medeltidsgenealogisk, litteratur. Valet av beteckning är en historievetenskaplig konvention och som sådan en stipulativ definition. Den kan alltså varken vara rätt eller fel, bara mer eller mindre adekvat. Det som tvingar fram en dylik konvention är att släkten i fråga själv inte kallade sig någonting alls.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg tror ikke det finnes en eneste middelalderhistoriker i Sverige som ville finne Folkungaätten som annet enn en svært lite adekvat betegnelse. Og her er det svært kort mellom 'tror' og 'vet'.En lettlest bok om dette hundreåret i Sverige 'Jarlens sekel' kan anbefales, Dick Harrison (professor ved Lund) som har skrevet boken, sammenfatter dette ganske greit - og på dette punkt råder for en gangs skyld konsensus blandt den svenske ekspertisen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjälbo-ætten er gjengs navn i dag

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det er visstnok en Strindberg-ekspert i Vadstena som nekter å akseptere betegnelsen Bjälbo-ætten, men om vi ser bort fra ham ....

[Gjest Reidar Oddløkken]

Så i grunnen bare som snarest på det jeg også, og det er mulig dette var et slags nett-atlas?

[Gjest Kari Thingvold]

Takk for informasjonen. Ikke egnet som julegave altså.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Liten kommentar til kartene. I realiteten ble Sverige først et sentralstyrt kongedømme med Birger jarl gjennom hans sønner. Om vi ser bort fra dette, har man på denne nettversjonen slått sammen den svenske kongemaktens 'kjerneland' (Västermanland, Uppland, Närke, Sörmland og Väster- og Östergötland) med løst kontrollerte områder. Først under siste halvdel av 1200-tallet, Birger jarl og hans sønners tid, kan man vel regne Dalarne, Värmland og Dal til dette kjernelandet foruten de finske områdene som Tavastland, Nyland og t.o.m. Karelen. Kartet har markert Gotland som svensk, hvilket til en viss grad kan forsvares for det jeg tidligere kalte 'bonderepublikken Gotland' (som løst tilknyttet), men ikke for Visbys vedkommende.Jeg tror som Reidar at dette er et nett-atlas, det er godt mulig at med større detaljgrad ville det ligget nær inntil det jeg har sett fra jeg ville kalle kompetent hold i Sverige.Et litt interessant poeng synes i det minste jeg det er om man hadde tegnet et kart fra samme tid som viser bispedømmene. Både de svenske og norske var underordnet danske Lund mens det norske Jämtland var underordnet Uppsala. Men det var et sidesprang...igjen...

[Gjest Reidar Oddløkken]

Ja, men det er et veldig informativt sidesprang, jeg lærte faktisk mye.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Til dette med bispedømmer og dermed om kirkeprovinser:Nå har jeg selvsagt ikke sett kartene Geir henviser til, men om man skal lage et kart som viser bispedømmenes tilknytning, så må være seg bevisst kronologien i hvordan kirkeprovinsene ble etablert.Frem til 1103 lå Danmark, Norge og (det ennå ikke samlede) Sverige under Hamburg-Bremen. Ved opprettelsen av erkesetet i Lund fikk vi en felles kirkeprovins her.Ved opprettelsen av erkesetet i Nidaros 1152/53 fortsatte således de svenske landskapene å tilhøre Lund frem til opprettelsen av Uppsala som erkesete 1164, og Uppsala var forsåvidt formelt underlagt Lund en stund etter dette også.Dermed blir det å angi forholdet mellom Jämtland og Nidaros fra 1152/53, i forhold til hvovidt Lund skal regnes som erkesete for Jämtland kun frem til 1164 eller også en stund etter dette.Det blir uansett feil å tenke seg at Jämtland skal ha vært underlagt Uppsala, mens de øvrige svenske og norske bispedømmem (samtidig) var underlagt Lund. Denne konstellasjonen ser jeg ikke noe grunnlag for.Are

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Mulig det var uklart formulert, men etter erkebispesetet i Lund ble opprettet, la alle bispedømmene i Norden under dette, så også Uppsala (både det gamle og det nye etter 'flyttingen' Uppsala). Og Jämtland lå igjen under Uppsala.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

På den annen side synes jeg egentlig det gikk ganske klart fram (?)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Poenget var mitt egentlig at Lund ikke var overordnet den norske kirkeprovinsen etter 1152/53. Og i praksis heller ikke de svenske landskapene etter 1164, selv om det en periode var slik erkebispen i Uppsala formelt hørte under erkebispen i Lund. :-)Dernest kommer det jämtske spørsmål. Men dette kan jeg ikke nok om. Verdslig var landskat norsk til 1645, men geistlig hørte det til Uppsala. Var dette frem til ca. 1570 eller helt til 1645?Are

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

For å komme eventuell forvirring om kronologien vedr. Uppsala i forkjøpet,Uppsala sete ble besluttet flyttet på midten av 1200-tallet. Man flyttet til daværende Östra Aros som byttet navn til Uppsala, Alexander IV ga sin tillatelse 1258. Det tok imidlertid tid før dette faktisk ble gjennomført, 24.01.1273 er den 'offisielle' dato. Det tidligere setet ble nå omtalte ”gamle Uppsala”. Om man undrer på navnet Östra Aros så kan nevnes at det vestre i dag heter Västerås.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jo, de svenske landskapene var underordnet Lund lenge etter 1164.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

og hvorfor landskapene? De svenske kirkelige grensene var ikke sammenfallende med landskapene. Men alle landskapene lå under Lund på den aktuelle tiden.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Geir:På et eller annet tidspunkt (senest 1527) må jo Uppsala ha kvittet seg med sin underordnede posisjon i forhold til Lund. Et erkesete skal jo per definisjon være den høyeste geistlige myndighet i en kirkeprovins. Forholdet mellom Lund og Uppsala omkring 1164 og noe senere er for unntak å regne, ikke regelen.Når jeg har snakket om landskapene, er det fordi man på 1100- og deler av 1200-tallet vanskelig kan snakke om noe samlet Sverige.Are