[#64755] Peter Wessel Tordenskjold - originalbrev til salgs

[Gjest Ole Arild Vesthagen]

Et originalbrev skrevet av Peter Wessel Tordenskjold er til salgs på en auksjon hos Bruun Rasmussen i Danmark. For interesserte som har god råd er det bare å hive seg på budgivningen: http://www.bruun-rasmussen.dk/vfs/news/0325.html

[Gjest Tore H Vigerust]

tjuvgods? , brevet er jo sendt Admiralitetet

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Mon ikke Bruun Rasmussen som er et seriöst firma har undersögt den sag. Tores spörgsmål bör nok stilles direkte til dem.

[Gjest Tore H Vigerust]

spørsmålet måtte i så fall være om selgeren hadde skriftlig hjemmel på at dokumentet var blitt avhendet fra Admiralitetet til private

[Gjest Ketil Harbek]

Hvem har bevisbyrden for eierskap til dokumenter/gjenstander som er eldre enn en selv? Skal en ihendehaver generelt kunne avkreves dokumentasjon (eller overveiende sannsynliggjøring) for eierskap i tidsrommet fra utsteder/opprinnelig eier og frem til seg selv? Det tror jeg ikke. Jeg tror innleggene ovenfor må nyanseres noe.Jeg kjenner til at det er regler om statens eierskap til oldsaker/middelaldersaker og om vindikasjon (tilbakesøking) av ting som urettmessig er kommet til tredjemann. Men i siste tilfelle tror jeg urettmessigheten må underbygges av en konkret omstendighet – ikke bare ’han kan umulig ha fått tak i tingen på ærlig vis’ eller lignende.Ting kan også ha blitt herreløse, for eksempel ved at de er kastet. I så fall vil jo en finner vinne eiendomsrett.Jeg har en bibel hvor siste innskrevne eier døde for over 100 år siden. Jeg kan ikke dokumentere at jeg er rettmessig eier, annet enn ved den faktiske omstendighet at jeg er ihendehaver, og med en historie om hvordan jeg er blitt det, men jeg holder fast ved at jeg er eier av den.Men hvis det er på det rene at dette Tordenskjolds brev for eksempel forsvant fra X-arkivet etter et innbrudd i 19xx, kan nok X-arkivet eller dets rettsetterfølger i utgangspunktet nå be om å få brevet utlevert fra auksjonsfirmaet.

[Gjest Tore H Vigerust]

er det noen som sitter inne med kunnskap om at staten noensinne har avhendet eget atkivmateriale til private ?

[Gjest Tom Erik Grannes]

Om brevet virkelig er skrevet av PWT kan en bl a spørre seg om følgende:-Sendte han brevet?-Kom det frem til admiralen?-Beholdt admiralen brevet selv eller overlot han det til registrering og arkivering?-Hva var praksis og hva sa reglene om dette i 1719?mvhteg

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Tore (6), eg tenkjer du kjenner til tilfelle der Staten har kassert arkivmateriale....

[Gjest Ketil Harbek]

Om svaret på spørsmålet i (6) er ’nei’, betyr det vel likevel ikke at staten (ved Rigsarkivet eller andre) kan kreve det aktuelle brevet utlevert – uten på grunnlag av lovhjemmel eller ved å påvise konkrete omstendigheter knyttet til brevet.Gjennom de 289 år som er gått har vel ikke statens etater og arkiver vært underlagt et like strengt regime for omgang med arkivmateriale som i dag (i hvert fall ikke i praksis) slik at man kan utelukke en rettmessig adkomst til brevet en eller annen gang i denne tiden.Og hva om generaladmiralen i København ikke likte innholdet i brevet fra Tordenskjold og tok det med seg hjem?Er det påtegninger på brevet, vil jo disse kunne fortelle noe av dets historie.

[Gjest Tom Erik Grannes]

--og for alt vi vet kan dokumentet alt i utgangspunktet ha vært ment for svenske øyne som ledd i en krigslist. PWT dro jo direkte fra Marstrand og gikk til angrep på Nya Elvsborg 1. aug s å.teg

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

V.G hadde et lite innlegg om dette i avisen igår, og skriver omtrent det samme som linken i innlegg 1 viser, men de legger til at: 'Det er uhyre sjelden at Tordenskjolds brev selges ettersom det aller meste av hans korrespondanse finnes i offentlige samlinger, melder Jyllands-posten' Brevets verdi er anslått til 100000-150000 kroner.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

brevet er klipt i kantene slik at påskrifter er fjernet (spor etter en påskrift kan sees)

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Hvis det er tyvegods er det nok ikke nyt: Fölger man Bruun Rasmussens länker finder man fölgende tekst citat: 'Provenance: The letter was registered by the Norwegian marine historian O. Bergesen in 1963 (Bergesen: 'Tordenskiolds Brev', Oslo 1963). Bergesen had never seen the letter, but he knew of its existence from an account by the Danish historian C.F. Allen who stated that the letter was owned by J.H. Petersen, the private teacher of King Fr. VII's children. Petersen had a fine collection of historical items which included Tordenskjold's letter. Until now the letter has been in the ownership of the Petersen family.Reference: Frank Allan Rasmussen: 'Tordenskiold som kartograf?', in: Marinehistorisk Tidsskrift, nr. 1., 1991.' citat slutDet har altså väret i privateje fra ca midten af 1800 tallet. Der er dog en fejl i teksten: Nävnte Petersen kan definitivt ikke have väret lärer for Frederik VIIs börn. Frederik VII var nemlig barnlös, så det er nok en anden Frederik der menes måske VI eller VII der begge havde flere börn (Wikipedia). LMH

[Gjest Tore H Vigerust]

altså et meget gammelt ''arkivlån'' - men selvsagt ikke resultat av en kassasjon

[Gjest Tore H Vigerust]

den danske rigsarkivaren har stoppet salget ved å påberope at dokumentet er statseiendom,Lenkehipp hipp hurra !

[Gjest Unni Lauvås]

Men eier vil ikke gi fra seg dokumentethttp://www.abcnyheter.no/node/78810

[Gjest André Martinsen]

Jeg støtter eieren i hans kamp mot statlig ekspropriasjon.

[Gjest Berit Frank Pagh]

En ganske god og enkel forklaring på rigsarkivar Noacks handling:http://politiken.dk/kultur/article606700.eceHilsen, Berit Pagh.

[Gjest Kjell H Myhre]

”Jeg støtter eieren i hans kamp mot statlig ekspropriasjon.” anfører Martinsen. (17) Hvilke forstemmende tilkjennegiende ! Nå er det aktuelle brevet mest sannsynlig å anse som statlig eiendom, og spørsmålet om ekspropriasjon følgelig ikke relevant. Men under enhver omstendighet er den oppfatning Martinsen gjør seg til talsmann for opprørende. Det er grunnleggende respektløst å ta til orde for at et så sentralt fragment av den dansk-norske kulturarv har noen naturlig plass i en privatpersons samling. Dokumentets naturlige oppbevaringssted er naturligvis Statens Arkiver i København, for så vidt uavhengig av om det nå vil vise seg påkrevd å kompensere ihendehaver økonomisk eller ei.Martinsens proklamasjon kunne langt på veg forveksles med et valgkamputspill for FrP. Mulig politisk motivert motstand mot statsmakt og sentraladministrasjon som sådan må imidlertid aldri få rokke ved viktigheten av å hegne om offentlighetens åpenbare plikt og rett til å ivareta substansielle effekter relatert til vår felles kulturhistorie !

[Gjest Ketil Harbek]

Jeg skal la den politiske dimensjonen (innlegg 17 og 19) ligge. Hvis det er slik som det sies i lenken i innlegg 18:’Ifølge arkivloven skal private personer, som ligger inde med arkivalier fra tidligere eller eksisterende statslige myndigheder, aflevere dem til Statens Arkiver, og statens ejendomsret kan hverken forældes eller ophøre ved hævd.’– så må nok ihendehaveren av brevet i utgangspunktet bøye seg for lovgiveren. Men hvis det er slik at kongen i sin tid (eventuelt urettmessig) forærte brevet til en privatperson, så blir spørsmålet (eventuelt for domstolene) hvorvidt ’staten’ da avhendet brevet. I så fall kan ikke ’staten’ uten videre angre, med mindre loven også gir hjemmel for det.Det er ikke sikkert det er avgjørende at eneveldet (kongen = staten) var opphevet (et poeng i artikkelen som innlegg 18 lenker til). Staten kan sitte med risikoen for hva dens representanter (kongen?) gjør.Dette blir nok en føljetong!

[Gjest Kjell H Myhre]

Ketil, (20) dette blir forhåpentlig ingen ”føljetong”; jeg setter de facto min lit til at danske sentralmyndigheter, representert ved rigsarkivar Noack, uavhengig av kongens beslutning om å avhende det aktuelle brevet i 1860 årene, finner en formålstjenelig fremgangsmåte for å sikre seg det aktuelle dokumentet. Alle mulige andre løsninger må bli å avvise under henvisning til betydningen av forskriftsmessig å besørge offentlig ivaretakelse av et så viktig kulturhistorisk dokument. Et dokument som altså er en del av Tordenskjolds tjenestekorrespondanse, og som sådan mest sannsynlig uansett statelig eiendom.

[Gjest Ketil Harbek]

Til (20): Det var vel den diskusjonen jeg ikke hadde tenkt å være med på, men fremholde at jusen må råde - alternativt gjerne en minnelig ordning mellom partene. Jeg er jo ikke uenig i hva som er den ønskelige løsningen.

[Gjest Ketil Harbek]

I innlegg (22) står til (20), skal være til (21) :D

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

statlig, ja, men mon tro ikke det her burde være den *norske* staten ?

[Gjest Berit Frank Pagh]

Javel så, - det er der, du vil hen. : )Mener du, at dette tjenstlige dokument, fra en søofficer til hans admiral - begge ansat i den danske flåde, retteligt hører hjemme på riksarkivet fremfor rigsarkivet ?Berit Pagh.