[#64938] Pro fratre suo in trubutum Decimationes

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg har ikke hevdet at gårdsnavn ble brukt som slektsnavn på den tiden (1542). For å kunne anvende kildene på den måten, må det først defineres hva man mener med slektsnavn. Og den definisjonen tar jeg ikke på meg nå.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (26)I innlegg (20) spurde eg Terje Hatvik om han kunne visa til gardsnamn nytta som eit slags slektsnamn utan preposisjonane i, på eller til framom. Du hevda altså at det var tusenvis av slike i NRJ, noko det altså ikkje er. Eg trur eg fann ein stad at preposisjonen var utegløymd. Skal det kunne hevdast at Kraaghe var eit gardsnamn, så må det jo kunne dokumenterast at dette var, i det minste litt utbreidd. Så vidt eg kjenner til, så var det heller ingen andre som nytta eit slikt 'ættenamn'.No, nok om dette og som sagt så meinar eg framleis at det eigentleg er meint Kruckow.Her er eit brev som fortel at Hans Kruckow d.e. hadde vore ein tur i Aspa på Nordmøre. Lenke . Brevet er eit vitnemål som er utstedd i Trondheim om ei gåve. Vitnemålet seier likevel ikkje noko eksakt om når gåva var gjeven, berra at det måtte ha vore tidlegare enn då brevet vart utstedt.No verkar det ikkje som det hadde vore noko stort oppmøte av stormenn i Aspa den gongen, så ein kan jo undrast kva Hans gjorde der? Far til dei tre brørne, Ivar, Olav (den seinare erkebiskopen) og Arne, Trond Ivarsson var jo gift med Jorann Aslaksdotter for lenge sidan på det tidspunktet og sonen, Ivar måtte ha gifta seg seinast ein gong kring 1440. Akkurat i den tida var altså vepnaren, Hans Kruckow ein tur i Aspa, og samtidig gav gamle Aslak Jonsson dotter si, Jorann halve Aspa.Vi veit at Trond noko tidlegare hadde budd på Bremsnes, men kan ha flytta til Aspa den gongen kring 1440. Aslak Jonsson hadde truleg aldri budd i Aspa eller på Nordmøre. Truleg hadde han og frua, Gro halde til enten i Bergen eller i Trondheim. Når akkurat Jorann fekk halve Aspagodset, så var det helst fordi ho og mannen var busett på Nordmøre fordi Trond var erkebiskopen sin ombudsmann der.Kva var det så som førte både Aslak Jonsson og Hans Kruckow til Aspa på same tid. Eg kan ikkje sjå anna svar enn at det var då ekteskapet mellom Ivar Trondsson og Ingrid Kraaghe (Kruckow) vart inngått. Hans Kruckow d.e. var der altså som far til brura. Kva ærende hadde han elles der å gjera?

[Gjest Tore H Vigerust]

I NRJ bd IV er det tusenvis av kildebelegg på bruken av fornavn pluss gårdsnavn - uten preposisjon mellom, se f eks Gjengjerden 1528.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, du har rett Tore, skjønt tusenvis er vel å overdriva. Ved mange av dei som er nemnd er det nytta preposisjon. Eg gav opp etter tredje bandet av NRJ. Men sjølv om det er gjort slik ved Gjengjerden i 1528 på Austlandet, så provar det lite om Ingrid Kraaghe som levde på Nordmøre på 1400-talet.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan denne tråden kom til å handla om Aspaslekta og Kruckow, så kan eg jo halda fram litt til i den retninga.Den beste inngangen til kunnskap om Kruckow er nok Arne Kvitrud sin artikkel om ætta i denne internettutgåva http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/kruckow.htmI farten hugsar eg ikkje kjelda, men kring midta av 1400-talet held Christina Toraldsdotter til på Fit i Hafslo saman med den dåverande mannen. I andre halvdel av 1400-talet er det nemnd ein riddar Erik Andersson og fru Margrete Ivarsdotter på Fit. Det er og hevda ein eller annan stad at Ivar Trondsson (i Aspa) stod som eigar av Fit ei tid etter at Christina døydde. Det har så langt ikkje lukkast å finna kjelda til denne opplysninga.Når det gjeld den omtalte Margrete Ivarsdotter (truleg den same som henne på Fit), så skal ho kring 1505 vera omtala som svigermor til Torleif Benkestok (til Talgø og Melø?). Denne dotra til Margrethe Ivarsdotter og kona til Torleif Benkestok er rekna å vera Adelus Eriksdotter (Kruckow?).Når eg her kallar henne Kruckow, så er det mellom anna grunna i ei tavle med våpenskjold som ein gong var opphengt i Brønnøykyrkja.Eg skal prøva å koma litt attende til denne i eit seinare innlegg.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg burde vel ha lagt inn ein tråd til denne artikkelen av Kvitrud også. Det er her at det er hevda at Ivar Trondsson åtte Fit ei tid. http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/smorhette.htm

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Men det er vel egentlig Teiste og Bratt denne tråden er lagt opp til å dekke. Jfr innlegg 1.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (32)Eg prøvde å overføra den delen av debatten til debatten om Olav Engelbrektsson Lenke innlegg 661 og påfølgjande, men fekk ikkje særleg åtgaum ;-)Spørsmålet ditt er jo elles interessant. Skal eg forstå det slik at du held denne Jon Småsvein som identisk med Jon Teiste som seinare var ein av Olav Engelbregtsson sine næraste. Kunne Jon (Teiste) vera ein av stesonane til Olav Torbjørnsson og slik ein eldre halvbror til Torbjørn Olavsson Bratt. Og kva med denne presten Paul som eventuelt var bror til Jon. Er det nokon som veit kvar i Bergenhus han held til?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

jeg tolket teksten i innlegg 1 dithen at Jon (Teiste) på Andenes betalte for seg selv og sin bror - og at herr Pål, som var Olav Torbjørnssons (Bratt) stesønn, tok i mot pengene.

[Gjest Finn Oldervik]

Dette er neppe rett tolka, då innførselen står i eit skattemanntal for prestane i Bergenhus. Det er då ikkje særleg naturleg at det er presten som tek i mot pengar når det var prestane som skulle 'punga ut'? Innførselen om steson var visst eit seinare tillegg, slik at det ikkje treng å vera nokon heilt logisk uttrykksmåte som er nytta.

[Gjest Finn Oldervik]

Meir nøyaktig så var det ei liste eller 'register paa thenn trediæ pennyng som menyge prester og prælater wtj bergenn sticth excepto Episcopo gaffue wor kære nadige herre aff thørris gotz løst oc fast Jnthet wndenn tagenn mdxxij.Både mester hans teste og mester gebaldus er oppført, der den første betalte 20 lodd sølv mens den andre betalte 23 lodd.Innførselen kan kanskje bety at Jonn betalte (for?) Paul (30 lodd sølv), og at det som står på lina etter kan bety at han (Jon) betalte 10 lodd som broren mangla på tiendeskatten og at denne broren var Paul og at dei begge var stesønene til rådmann Olav Torbjørnsson. Om Paul hadde verdier for 100 lodd sølv, så ville jo tiendeskatten verta på 10 lodd mens tredjedelskatten ville koma på ca 30 lodd (Om ein trekker frå tiendeskatten frå dei 100 som var der i starten, så vert det jo berre 90 att og då stemmer reknestykket til punkt og prikke).Formueskatt er som vi ser ikkje noko ny oppfinning og så var dei då også litt høgre satsane for 500 år sidan.

[Gjest Finn Oldervik]

Dei som har lese artikkelen til Kvitrud (sjå lenke under innlegg (31)), vil sjå at Fru Kristine Toraldsdotter budde på Fit saman med mannen Herluf Pedersson (Kjelda her var Absalon Pedersson Beyer). Det er truleg at Fit var Kristine sin eigedom som ho hadde arva etter mora, Adalis Erlingsdotter. Når Ivar Trondsson i Aspa er oppgjeven som eigar ei tid, så var det nok fordi han hadde løyst inn garden på odel frå arvingane etter Fru Kristine. Når så dotra (?) Margrete Ivarsdotter giftar seg, får ho mellom anna Fit i giftingsgåve hos foreldra og ho og mannen vel denne garden som fast tilhaldsstad eller ”adelssæte”. Absalon hadde belegg for at ein Herr Erik Andersson budde på Fit i 1471 saman med kona Margrete Ivarsdotter og denne Margrethe er det altså som vert rekna som mor til Adalis Eriksdotter (Kruckow) som var kona til Torleif Benkestok.Det vert også hevda at Adalis først var gift med Hans Jensson (Rostvig) og hadde sonen Finn Hansson med han. Det kan kanskje vera rett, men vi bør også vera opne for at det var Margrete Ivardotter som var gift med Hans Jensson i sitt andre ekteskap, slik at Finn Hansson og Adelus Eriksdotter var halvsysken med sams mor. I tilfelle vert Finn Hansson av same generasjon som erkebiskop Olav Engelbregtsson, samt at dei to var syskenborn. At Finn Hansson også var ein av dei næraste medarbeidarane til Olav treng eg vel ikkje å minna om? Dei fleste har nok også fått med seg at Absalon seier at Finn var av Kruckowætta, noko han vart same kven av dei to kvinnene, Adalis eller Margrethe han var son til. Dette om samanhengen er slik eg no har skissert i denne og andre trådar.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg tenkte å nemna litt om ei våpentavle og eit epitafium som i sin tid hang i Brønnøy kyrkje. Tavla er m.a. omtala av Henning Sollied i ein artikkel i NST B 3 (1932).Våpentavla og epitafiet omhandlar Axel Gyntersberg og kona Kirstine Trondsdotter Benkestok (d. 21.02.1572 på Torget). Dei to er oppgjeve å ha 4 søner og 6 døtre. Namna på desse er oppgjeve mange andre stadar, men eg vil minna om at det var både ei Margrete og ei Inger blant borna. Her skal eg likevel konsentrera merksemda om deler av våpentavla over forfedrane til dei to, ei tavle som er rekna å vera om lag frå 1572.Kirstine Benkestok var dotter til Trond Torleivsson Benkestok (til Talgø og Melø) f. ca 1495 d. 14.02.1558 og Anne Jonsdotter Haar d. 27.11.1569. Her skal vi ikkje drøfta slekta Haar vidare, men konsentrera oss om foreldra til Trond Torleivsson.Han var son til Torleiv Benkestok til Talgø og Melø og Hustru Adelus Eriksdotter (Kruckow) til Jordanger (?)(levde 1505) Adelus sin mor (eller Torleiv sin svigermor) skal være kalla Magrete Ivarsdotter ein stad der det er ugreie om noko jordegods, og det er truleg at denne Margrete er identisk med henne på Fit som var gift med riddaren Erik Andersson. Det var vel i 1505 at denne Margrete er nemnd. (Diverre er eg ikkje kar om å finna att kjelda for dette, men truleg var det i ein herredagsdom at det er nemnd. Kanskje nokon med bedre husk kan hjelpa meg?)Så tilbake til våpentavla. Vi skal hoppe forbi mesteparten her, men Sollied hevder at våpenet som skal symbolisere Adalis sin farslekt er KruckoW-våpenet. I tilfelle dette er riktig så må det altså være Erik Andersson på Fit som er en Kruckow. Hustru Adalis sin morsslekt er symbolisert av Smør-slekta sitt våpen, noko som da skulle tilseia at det var Margrete Ivarsdotter som var av Smørslekta. Som ein ser, så stemmer ikkje dette med dei påstandar eg har kome med tidlegare i denne tråden, men førebels så har eg vald å tru at det har vore ei samanblanding her, slik at Erik Andersson har vore oppfatta som den som bar Kruckow-namnet sidan sønene kalla seg Kruckow. Slik eg ser dette no så var det Margrete som bar med seg både Kruckow-namnet (morsida) og Smørnamnet (farsida). I tilfelle denne tanken er rett, så var den såkalla Aspaætta eigentleg ei grein av slekta Smør.I tilfelle dette skulle visa seg å vera rett så må ein også gjera seg tankar om kven av forfedrane til Ivar m.fl. som var av Smør. Førebels har eg kome til at det mest truleg må vera Aslak Jonsson. I tillegg til dei døtrene som er nemnd i Aspatavla hadde Aslak også høgst truleg ein son som heitte Jon. I rettsaka om dei fire doctorers prebende i 1578 kjem det nemleg fram at det var ein Jon Aslaksson som selde Nordmørsgods til Ivar Trondsson. Det går ikkje fram kvar Jon held til, men mest truleg var det i Bergen. Denne Jon måtte vera født sist på 1300-talet (1390?), og om nokon kjenner ein Jon Smør utan patronymikon som var født omlag på denne tida, så kan det jo vera Jon Aslaksson :-))

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Dette minner meg om at det er på tide at innberetningen til København om våpentavla i Brønnøy med fargelagte våpenbilder snart burde utgis - som foto. Når dere andre ser våpnene med farger og tydeligere i tegningen (enn hos Sollied), forstår dere at heraldikken rommer mer som kan anvendes i utforskningen av disse aktuelle slektene. Tegningene ligger i DRA.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

De 8 våpnene i fru Kirsten Benkestokks aner finnes også i de bevarte restene av en norsk våpenbok fra ca 1600 (som jeg har kalt Norsk våpebok B, ca 1600). (= Birgitte Seeblads våbenbog.)

[Gjest Finn Oldervik]

Har du noko framlegg til korleis ein skal få tak i bileta og eventuelt kvar dei helst bør utgjevast. Kan dette vera noko for NST. Eg tenkjer da på trykte kvalitetsbilete av dei ymse våpenmerka saman med kommentarar frå kvalifiserte personar?

[Gjest Tore H Vigerust]

jo, NST er et aktuelt sted, under forutsetning av at bildene passerer nåløyet, som heter fagfellevurderingen. Jeg har oppnådd å få to refuserte arbeider i år, så jeg er blitt usikker på om NST er stedet i fremtiden.

[Gjest Tore H Vigerust]

bildene kan skaffes ved å ta bildene i DRA, f eks i Klevenfeldts samlinger under Benkestokk eller Gyntersberg.

[Gjest Finn Oldervik]

Kanskje kan Genealogen vera ein betre stad?Men har vi ein god ven i Danmark som kan ta fotoa for oss?Vi har jo Lars Ove si side i reserve då om det andre skulle svikta!! ;-))

[Gjest Tore H Vigerust]

Bildene bør trykkes på papir, som del av en trykksak som har lang levetid (er min mening)

[Gjest Finn Oldervik]

Så litt attende til Benkestok/Kruckow. Det er i dombok for 1604 (s. 55 f) at det er vist til eit brev frå 1505. Striden stod mellom Tolle Pedersson på Høyum og tidlegare lagmann i Bergen, Pouel Helgesson, samt arvingane etter Trond Benkestok. Brevet frå 1505 fortel at ein Olav Aslaksson hadde gjeve 3 laupsbol i Høyem til frenka si, Adelutz Eriksdotter. Det var ikkje her at Margrete Ivarsdotter var nemnd slik eg syntest å hugsa.Truleg var det i samband med ein annan gard, kanskje Njos?

[Gjest Finn Oldervik]

Det vert litt springande dette, men likevel av noko interesse for tråden.Sidan denne debatten for ein del omhandlar Kruckow, så må ein jo også nemna at Christopher Eriksson (Bernhoft) til Hananger vert kalla Kruckow (eller noko liknande) ved eit høve. Sjå Lenke Tingbok&startnr=&antall=&spraak=&nr=1&antinnlegg=2 Det kan jo bety at Bernhoft eigentleg har sitt utspring i Kruckow-slekta. Bernhoft var vel eit namn som Kristoffer vart adla under? Denne Christopher var gift med Adalus Trondsdotter Benkestok og Absalon P. B. kallar han da også Trond Benkestoks måg (4. mai 1562). Er det nokon som kan tenkja seg ein Erik Kruckow som kan vera far til Kristoffer, eller er dette kjend stoff kanskje?No var jo farmor til Adelus Trondsdotter som kjend, også av Kruckow-slekta, så det kan jo sjå ut som Adelus og Christopher kan vera skyld i tredje ledd?