[#65344] Romanifolket -av jødisk opprinnelse

[Gjest Erik Lie]

Jeg stiller meg svært skeptisk til resultatene av den undersøkelsen som ifølge Larsen-Vigardt viser at romanifolket er av jødisk opprinnelse. Det er betimelig å stille spørsmålstegn, og Jonny Mydland (6) har rett i at dette ville bryte med det meste av forskningen som er gjort i de seneste tiår. Det må stilles kritiske spørsmål - hva vet genetikerne om opphavet til de personer det er tatt DNA-prøver av? Har dette prosjektet tilknytning til ekstreme Israel-venner? Hva er feilmarginen? Hva vet amerikanerne om romanifolket?Larsen-Vigardt forveksler i innlegg 18 romanifolket og romfolket når han skriver at 'Romanifolket' ble antatt å komme fra Tartaria i Russland når de kom til Sverige på 1500-tallet. Dette gjelder romfolket (sigøynere), ikke romanifolket. Det er fremdeles skille mellom romfolket (sigøynere) og romanifolket i offisiell norsk språkbruk, så er det da også to forskjellige folkegrupper.Folkenavnet 'tatere' er en forvanskning av 'tartar', som i middelalderen var en fellesbenevnelse på folk fra det indre av Asia. Larsen-Vigardt har rett i at det er feil at sigøynerne kom fra det egentlige Tataria/Tatarstan ved Volga i Russland, hvor en tyrkisktalende folkegruppe som kaller seg tatarer lever. Derimot kom sigøynerne fra India. 'Rom' betyr i sigøynerdialektene mann/kvinne, ektemann/hustru, sigøynernes betegnelse for medlemmer av sigøynersamfunnet. Former som 'dom' (Syria, Transkaukasia) og 'lom' (Armenia) vise at opprinnelsen er indisk 'dom', eldre 'domba-', navn på en kaste som lever av å synge og spille til underholdning. (Aschehoug og Gyldendals Store Norske Leksikon, stikkord rom)Sigøynernes språk er da også bevist å komme fra Sentral-India. (Samme kilde, stikkord sigøynere)Det må også tillegges at ekte romfolk (altså sigøynere) er mye mørkere enn jøder.Sigøynernes tidligste opprinnelse er altså av humanistene bevist å være Sentral-India. Jonny Mydland (innlegg 22) har rett når han også sier det er alminnelig enighet om dette. Når han etterspør hvilke familier som har tatt gentesten, er dette et meget legitimt spørsmål å stille. Det er også fantastifullt at 80 prosent av taterne skulle være av jødisk opphav, når vi vet at de er meget oppblandet med blant andre nordmenn og svensker. Det sydlandske innslaget i tatere kan være østeuropeere og sigøynere.Larsen-Vigardt skriver i innlegg 19 om Alakoh. Thor Gotaas skriver i 'Taterne. Livskampen og eventyret' (2007-utgaven, side 112-113) om Alako, som månen ble kalt hos romanifolket (taterne), og som de skal ha tilbedt. Gotaas skriver at 'alakuu' betyr 'avtagende måne' på finsk, og det stemmer. (Jeg har selv utdanning i finsk.) Da de ekte finnene ikke var månetilbedere, som Gotaas også er inne på, ser det ut til at dette viser en tilknytning mellom romanifolket og finske sigøynere, se mer om denne tilknytningen i Gotaas side 23-24.Det er forresten påfallende at en folkegruppe som skulle ha vært opptil 80 prosent av jødisk opphav, hadde så primitive og polyteistiske trosforestillinger som ikke hadde sin rot i bibelen.Tore H. Vigerust nevner at det i Praha skal finnes synagoger for sigøynere. Det er sikkert rett, og det viser bare at sigøynerne tilsluttet seg de religioner som hersket hvor de kom. I Øst-Europa var det mange jøder, så det er ikke underlig hvis noen konverterte til jødedommen. Likeledes må mange ha tilsluttet seg katolisismen og protestantismen der disse kristne trosretningene hersket. Da sigøynerne ikke kom til Europa før 1200- og 1300-tallet, vil det videre være sannsynlig at de europeiske sigøynernes forfedre faktisk var muslimer før de kom til vår verdensdel.

[Gjest Kai-Samuel Larsen-Vigardt]

Til innlegg 26:Meget interessant lesing. Jeg lurer på hvordan du har tillagt deg så mange kunnskaper om mitt folk, Romanifolket. Likeledes er det svært interessant å høre hvorfor du intereserer deg slik for folkegruppen? Er du kanskje en av folket?Jeg er oppvokst i denne kulturen i alt som hører til. Min slekt har bekjent seg til kristendommen (pinsebevegelsen) til langt, langt tilbake. Så i min slekt har det ikke vært noen jødetroende vidt meg bekjent, ei heller noen av Romanifolket i Norge har bekjent seg til jødedommen.Det skal sies at når det gjelder Alakoh, og boken jeg har referert til i innlegg 19, så er det ingen av Romanifolket som lever i dag som har hørt om det navnet. Jeg vet ikke hvor mange generasjoner man skal tilbake for å finne noen som skal ha hørt om Alakoh?I ditt innlegg skriver du at ROM betyr mann/kvinne. Det er feil. I Romanispråket betyr ROM 'mann av Romanislekt'. Romani-kvinne har betegnelsen ROMNI. Fellesbetegnelsen på Romani kvinne og mann er ROMALE.Jeg har ingen store kunnskaper om DNA, faktisk ganske små. Men jeg vet at DNA-forskningen har kommet ganske langt, og er annerkjent av mange.Det som er sikkert er at Romanispråket er bygget på Sanskrit, og språket har forandret seg ettersom reiseruten har gått igjennom Asia og Europa. Da vil jeg gjerne stille et spørsmål. Hvordan har det seg at 'loffere/uteliggere' i Oslo på tidlig 1900-tallet kunne like mye Romani som en som var av Romanifolket? Det var tilegnede kunnskaper gjennom mange års kjennskap med personer av Romanifolket. Jeg tenker samtidig på alle de av bondeslekt som tok landeveien fatt. Disse hadde vel ikke Romanispråket som morsmål? Men de snakket Romani! Hvorfor kan det ikke være jødiske folk som også har tilegnet seg Romaspråket?Det spiller ingen rolle for meg om jeg har indiske forfedre eller israelske forfedre. Jeg ønsker bare å bidra til at vårt riktige opphav skal finnes frem til.På både min mors- og farsside har det vært predikanter i 6 generasjon (i rett oppadstigende slektslinje fra meg). Gud har altid hatt en viktig rolle i vår kultur. Jeg og personer som regner seg til å være av Romanifolket i dag har aldri hørt om noen Alakoh, eller andre guder. Den ene og sanne Gud har i all tid i våre slekter vært Bibelens Gud. Men, mange hadde problemer med å tro på Jesus (Guds sønn).Man kan lese seg til mye, men ikke all boklig lærdom fungerer i praksis. Ønsker dere fortsatt en fin julehøytid ;D

[Gjest Erik Lie]

Hei, Kai-Samuel. Hyggelig at du tok deg tid til å svare julekvelden. Du sier at ingen av dine romanianer eller romanifolket i Norge overhodet er/har vært jøder, men det ville jo følge automatisk av påstanden om at romanifolket hadde jødisk DNA.Du er interessert i mitt opphav, og det er så langt jeg kan dokumentere stort sett norsk (på farssiden fra dine trakter, om du er fra V. i Hedmark), med et lite finsk islett. Jeg har imidlertid de siste åra også prøvd å utforske slekten med tanke på om det kunne være omstreiferblod, så langt uten å kunne påvise dette. Så langt om min slekt. - Mine kilder til kunnskap om romanifolket er det jeg kan finne i oppslagsverk, Thor Gotaas' før nevnte bok og Arnvid Lillehammers to meget interessante artikler i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift de siste åra. Du antyder at boklig lærdom er uviktig, og at tradisjon betyr alt. Det er det du sier i praksis. Selv om ingen av dine slektninger eller romanifolket i dag har hørt om 'Alakoh', eller Alakuu som det burde staves, er det tydelig at det HAR vært personer av romanifolket som kjente til dette. Det var for øvrig du selv som brakte det på bane.Det jeg kan lese meg til, men som du tydeligvis ikke har fått med deg, er at det er en forskjell mellom romanifolket og romfolket. Romfolket er det man tidligere allment kalte sigøynere, og romanifolket er det man tidligere betegnet som tatere. Du skriver konsekvent som om disse to folkegruppene er den ene og samme folkegruppen. Det er positivt feil. Romanifolkets språk har derimot mange innslag av romfolkets språk. De respektive folkeslagenes språk har fått samme navn, med urette.Jeg respekterer selvsagt ditt religiøse syn, du er ikke alene om å ha en religion. Det jeg stilte spørsmål om, var om ens forhold til Israel kunne ha betydning for hva man ville tro om forfedrene. Jeg kan ikke beskylde deg for det, så ta det med ro.Jeg beklager at jeg oppsummerte litt hurtig fra leksikon ang. folkenavnet. Det som står, er: 'rom (plur. roma, hunnkjønn romni, betyr i sigøynerdialektene mann/kvinne, ektemann/hustru) (...)' Det viktige er at ordet kan føres til en indisk kaste.DNA-forskning er en eksakt vitenskap, og er en vitenskap jeg faktisk har den aller høyeste respekt for. Den er så eksakt at det er mange feilkilder og feilmarginer man må ta høyde for, og det er vel det flere av oss som leste ditt innlegg har påpekt. DNA-forskning kan også misbrukes.God jul til alle der ute.

[Gjest Erik Lie]

Hei igjen, Kai-Samuel. Jeg ville bare beklage det hvis jeg fikk temperaturen her til å stige noen hakk, det var ikke meningen å være så strengt alvorlig. La meg dessuten korrigere meg selv litt: Det er selvsagt ikke uten grunn at romanifolkets og romfolkets respektive språk har så likelydende navn (romani/rommani og romanés), så sterk påvirkning det ene har hatt på det andre. Det er klart at de to folkegruppene har hatt mye med hverandre å gjøre.

[Gjest Johan I. Borgos]

En liten oppfølger til det viktige og riktige poenget som Arild Kompelien påpeiker i (10).DNA-forskninga dreier seg utelukkende om genetikk. Det finnes verken geografisk eller kulturell informasjon i DNA-profilen, ingen GPS som forteller om hvor fjerne aner har bodd og vandra, eller hvilken kultur de hørte til.Etniske grupper - romani, rom, samer, inuitter, jøder, nordmenn osv - er kulturfenomener, de er ikke genetiske enheter. Kulturer oppstår og forsvinner, mens genene til medlemmene blir brakt videre via etterkommerne. Alle i dag har genetiske røtter i mange kulturer, og - siden menneskene har flytta mye på seg - i mange geografiske områder.Det hører med i bildet at man kan skifte kultur, for eksempel som følge av assimilasjon og/eller undertrykking, men ikke genetisk arv - den låses fast i møtet mellom egg- og sædcelle, og kan ikke endres. Dessuten, den kulturen man har valgt, kan ikke 'læres' av DNA eller påvirke arvestoffet på andre måter.Mi yngste datter stammer fra dansker, svensker, nordmenn, romani, og samer. Alt dette er kulturer som neppe er så mange tusen år gamle. Men den genetiske arven til jenta er sjølsagt langt, langt eldre. Hun kan godt ha en felles stamfar eller stammor med dagens jøder lenge før jødisk kultur oppsto, og de felles anene kan ha bodd heilt andre steder enn i Midt-Østen.Sånne tids- og stedsperspektiver tar ikke DNA-metodene høyde for. Derfor blir mange av de bastante konklusjonene når DNA-forskninga brukes innafor genealogien, langt på vei anakronistiske feilslutninger. Anvendt på kulturer er de heilt bak mål.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Det er kanskje på tide å gå til noen flere kilder:[url="http://www.jewfaq.org/whoisjew.htm>http://www.jewfaq.org/whoisjew.htmOg

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Semitter Fra Wikipedia, den frie encyklopediEt diplomatisk brev fra det 14. århundre f.Kr., skrevet i akkadisk, et semittisk språkSemitter er en fellesbetegnelse på flere folkegrupper som fra omkring år 3000 før Kristus har dominert Midtøsten. Betegnelsen brukes først og fremst om folk som taler, eller har talt, semittisk språk. Semittene har imidlertid flere felles kulturtrekk. Både jødedom, kristendom og islam er oppstått blant semitter.Betegnelsen ble først gitt av den tyske språkforskeren A. L. von Schlözer i 1781 om etterkommerne etter Noahs sønn Sem.Semittiske språk Fra Wikipedia, den frie encyklopediSemittiske språk er den nordøstlige undergruppen av de afroasiatiske språkene, og den eneste gruppen i denne familien som tales utenfor Afrika. Semittisk (fra det bibelske navnet «Shem») var til å begynne med referert til en språkgruppe med opphav i Midtøsten, nå kalt semittiske språk.I denne språkgruppen inngår de oldtidige og moderne språkene amharisk, arabisk, arameisk, akkadisk, ugarittisk, hebraisk, maltesisk, syrisk, tigrinja og flere. Språkgruppen innbefatter derfor noen av historiens og litteraturens mest berømte språk, og noen av de språkene med den lengste kjente historien.Semittiske språk var utbredt i Midtøsten i den tidligste historiske tid. Siden har de spilt en avgjørende rolle i det området, samtidig som de også har utbredt seg til Afrika. De etiopiske språk oppstod da folk utvandret fra det sørlige Arabia til dagens Etiopia og omegn allerede i oldtiden. Arabisk har med tiden spredd seg til store deler av det nordlige Afrika der det i dag er morsmål for mange, og av andre brukes som kommunikasjonsspråk. Språket med flest talere i dag er arabisk, etterfulgt av amharisk, hebraisk og tigrinja.Et av de viktigste kjennetegnene er at mange ord i utgangspunktet består av en rot på noen få konsonanter, vanligvis tre, som blir bøyd på forskjellige måter ved at forskjellige vokaler brukes, og at forskjellige forstavelser og etterstavelser tilføyes.Nærmere om jødedommen her:[url="http://no.wikipedia.org/wiki/Jødedom>http://no.wikipedia.org/wiki/JødedomDet kan altså være fornuftig å ha noe kunskap om hva JØDER egentlig er: En religiøs gruppering med opphav i de stammer i midtøsten som har fellestrekk i semittisk språk.Som alle mennesker/etniske grupper har de sitt opphav i det sørlige Afrika

[Gjest Gry Axelsen]

Jeg har fulgt debatten fordi eldre historie alltid har opptatt meg, og av den grunn har jeg også lest bibelen fra perm til perm. Innlegget ditt Johan I Borgos treffer spikeren på hode. Det er tatt DNA av nordmenn, svensker og finnledere for å finne ut om vi har felles gener. Av nordmenn ble det tatt DNA på Vestlandet, og DNA-et viste sammenfallene profil med irene. Hva ville en DNA-test vise av oss i nord? Sannsynligvis en coctail:o) Når det gjelder debatten om Rom og Romanifolket legger jeg inn en link om de ti bortkomne stammene, da jeg ikke finner det usannsynlig at denne folkegruppen har vandret, og blitt, som du sier Johan, assimilert. At disse dyrket andre guder, som månen og solen, var en av grunnene til at de måtte forlate sitt folk.Dette er så historisk langt tilbake i tid, at det i dag egentlig har liten betydning for oss, men det er historisk interessant å få kunnskap om menneskenes vandringer og utvikling.http://www.mensviventer.no/mvv12/tistammer.htm

[Gjest Kai-Samuel Larsen-Vigardt]

Dette er en link til en meget interessant hjemmeside: www.imninalu.net

[Gjest Jonas Hove]

Til Kai Samuel Vigardt og Gry Axelsen: at forskjellige folkeslag i Vest-Europa skal nedstamme fra Israels ti tapte stammer ('israelisme') er en vrangforestilling som oppstod på de britiske øyer på 1700-tallet.Lenke

[Gjest Kai-Samuel Vigardt]

Til Jonas Hove!Din oppfatning av dette er sikkert riktig, men jeg kan desverre ikke uttale meg om dette da jeg ikke har kunnskap nok.Jeg tilhører Romanifolket på begge sider av min familie, med foreldre og besteforeldre som har levd som Romanifolk. Jeg snakker Romanispråket og føler at jeg lever i denne kulturen, så om Romanifolket kan jeg uttale meg.På Romani kaller vi GUD for Adonai og Devv el.Adonai er det helligste navnet på gud på hebraisk. Nå er det noe de fleste vet at Romanifolket skal stamme i fra India. I India skal de etter hva jeg vet foran hvert gudenavn si Devv, og deretter navnet på den guden de skal 'be' til. Romanifolket sier Devv el, og EL er det mest normalt brukte navnet på gud på hebraisk. Så når Romanifolket som oppholdt seg i India tilba sin gud så sa de Devv el, altså de tilbad muligens sin hjemlands gud (jødenes gud).Når det gjelder denne Alakoh som det påstås av ulike forskere skal ha vært Romanifolkets gud, så er dette noe tull og fanteri. Forskere har vært interessert i Romanifolket siden tidlig 1800-tallet, og de reiste som kjent er i fengsler og i skogene for å lete etter mitt folk. Ofte så hendte det at noen fikk 'forskere' fikk kontakt med Romanifolket, og da ble de fortalt historier om mitt folk forfedre osv. Det kan nok sikkert være at en eller annen har fortalt en historie om en gud som het Alakoh, og de tilbad denne måneguden. Det skal visstnok kun være ca 100 år siden man tilbad denne guden. Romanifolket er en liten minoritetsgruppe, og alle i stor grad kjenner hverandre. Man kjenner hverandre også i stor grad over landegrensene. INGEN av de jeg har snakket med noen gang har hørt om denne Alakoh. Dette var bare en digresjon, men jeg følte bare at jeg måtte skrive noe om dette her nå. Har fått så ufattelig mange spørsmål om denne guden Alakoh i det siste at det er nesten skummelt.Jeg har forresten laget en debatt som heter 'DNA- Romanifolket'. Et ganske interessant prosjekt jeg startet opp med for noen år siden.Ønsker alle, spesielt deg Jonas, en god sommer. Kai-Samuel (',)

[Gjest Otto Jørgensen]

Arbeidene til Ragnvald Iversen (18 jan 1882 - 21 aug 1960) bør være en person man studererer litt nærmere når man ser på spåkene det her er snakk om.

[Gjest Gry Axelsen]

Jeg må bare si at dette er et alt for stort spørsmål til at jeg skal påberope meg noen innsikt i. Dette må nok forskere innenfor kultur,språk og DNA - forsking ta seg av :-)