[#65431] Jans kalender – hurra!

[Gjest Anfinn Bernaas]

Det ser no ut som om me endeleg har fått ein kalender for norske tilhøve som kan erstatte både Heskestad og Bauer/Dage. Tidsintervallet skulle dekkje dei fleste behov: frå år 601–2200! Kalenderen finst førebels i Digitalalmenningen–Lesesalen, men bør vel snarast flyttast ned til Nyttige lenkjer. Skal tru om ikkje kalenderen også ville eigne seg i trykt utgåve?

[Gjest Arnfrid Mæland]

..og her er lenken http://digitalarkivet.no/cgi-win/webkalender.exeMvh Arnfrid

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

men erstatte Heskestad gjør den ikke....

[Gjest Anfinn Bernaas]

Innlegg 3 – Geir: Kvifor ikkje?

[Gjest Anfinn Bernaas]

Digitalalmenningen–Lesesalen inneheld i dag 'Norske teologer 1815–1902', eit nytt og fint oppslagsverk. Men da eg søkte på 'min' prest, August Wenaas via etternamnet, fann eg han ikkje. Derimot dukka han opp blant mange August-ar som Weenæs. Ja, eg går ut frå at det er same mannen iallfall. Fødselsår stemte, og eksamensår så nokolunde med eitt år avvik i høve til det eg hadde på han.Men da eg valde side 440 ut for Weenæs kom eg slett ikkje til side 440, men til side 1069 med ein Storjohann. Direkte innskriving i databasen av side 440 førte meg heller ikkje til rette sida, derimot til side 404.Er det meg det er noko gale med?

[Gjest Anfinn Bernaas]

Innlegg 5: Oppsann, dette innlegget skulle ikkje vera her. Det her no fått eige nummer 65432 Lenke

[Gjest Anfinn Bernaas]

Innlegg 5: Oppsann, dette innlegget skulle ikkje vera her. Det har no fått eige nummer 65432 Lenke

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Heilt ærleg.... eg synest det er for mykje feil i denne kalendaren. Det er fleire kalendarar på nettet som er betre enn denne.Eit par døme: Å telje sundagar etter pinse er eit nymotens påfunn (frå 1970-talet), og vert feil når det er brukt i åra før. Kristi openberringsdag som første sundag etter nyttår er også eit nymotens påfunn; det skal vere 6.januar og er det same som Epiphania (gresk for openberring). For til dømes januar 1809 har Jan ført opp sundag 8.jan som openberringsdag og sundag 15. som 1.sundag etter openberring; det rette er 6.januar som openberring og 8.jan som 1.sundag etter openberring/epiphania. Det ser ut til at tredjedagane (jul, påske, pinse) før 1770 for det meste manglar, og 'problemet' med Maria bodskapsdag (Marimesse om våren) er der i større mon enn t.d. i 'Dage'.

[Gjest Jan Oldervoll]

Først: Kalenderen er eit hjelpemiddel for å finna dato for kyrkjesøndagar og heilagdagar. Om det ikkje stemmer hos meg er det feil og må rettast.Om meldingar om feil er klare nok er det ikkje noko problem å ordna. Slik det no er blir same malen kjørt gjennom alle åra og så legg eg inn unntak der det trengst. Eit av unntaka er Kristi oppenberringsdag. I wikipedia står det at denne dagen vart lagt til første søndag etter nyår i 1771. Om nokon kan fortelja meg at dette er feil og autoritativt sei frå kva år det galdt frå er det fort gjort å retta.Det same gjeld søndag etter pinse, eg kan gjerne fjerna det frå ein eller annan dato, men med respekt å melda; det betyr ikkje noko i det heile tatt for kalenderen sitt bruksområde. Det same gjeld tredjedagane. Om dei er med eller ikkje spelar ingen rolle. Veit du når førestedagen er burde det vera lett å rekna ut tredjedagen. Men eg er sjølvsagt open for å innføra også tredjedagen. Men det bør kanskje gjerast før eit gjeve årstal?Kva er problemet Mariamesse? Er den lagt til ein søndag frå ein dato?Igjen, meld attende. Men eg kjem til å la meldingane liggja her ei lita tid, for å sjå om nokon er usamde.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Jan: argumentet 'dette-er-rett-så-lenge-ikkje-nokon-annan-provar-at-det-er-feil' har eg ikkje noko sans for.... kanskje ikkje du heller, om du tenkjer deg om. At du i det heile spør kva som er problemet med Marimesse lovar ikkje godt for truverdet til kalendaren.Sidan det alt finst fleire slike kalendarar på nettet, trudde eg poenget måtte vere å lage noko som er betre enn det som alt er der. Kanskje eg tok feil i dette?Naturlegvis har det lite å seie om ein tel sundagar etter pinse. Men faktum er at ein slik teljemåte er uhistorisk for åra før 1977, og finst ikkje i nokon av dei kjeldene ein kalendarbrukar kjem borti. Altså gjev det ikkje noko hjelp, og er misvisande.Wikipedia skal ein ikkje lite sikkert på... og det som står [url="http://nn.wikipedia.org/wiki/Kristi_openberrings_sundag>Lenke kan tolkast på fleire vis. Ei stikkprøve frå 1809 Lenke viser iallfall at presten i Volda rekna 8., 15. og 22. januar som 1., 2. og 3. sundag etter heilage tre kongars dag. (Reknar med at vi er samde med Kristian V om at Heilage tre kongars dag er det same som Kristi openberringsdag.) Det er i samsvar med Heskestad og Bauer sine kalendarar, men ikkje med din.Det er fleire 'problem' med Marimesse (bortsett frå at det var fleire marimesser). Det første er at det i Danmark-Noreg før 1770 ikkje vart markert seinare enn palmelaurdag, uansett kva tid 25.mars kom i høve til påska. (men andre stadar, eg trur fyrstedømma inkludert, vart det feira etter påskedag dersom 25.mars kom i den stille veka). Frå 1771 vart dagen (eller markeringa) i Noreg lagt til 5.sundag i fasta - og her var det tydelegvis ulik praksis i Danmark og Noreg. Den same Volda-presten har i 1805 Lenke ført 31.mars (= 5.s.i fasta) som Maria bodskapsdag og forgjengaren i 1802

[Gjest Jan Oldervoll]

Du tok feil. Målet var ikkje å laga ein kalender som nødvendigvis er betre enn alle andre. Målet var å lag ein som var enkel å bruka for brukarane av Digitalarkivet. Og som historikarar har eg stor sans for argumentet 'dette-er-rett-så-lenge-ikkje-nokon-annan-provar-at-det-er-feil'. Slik er det med det meste i historiefaget. Bortsett frå at historikarar sjeldan brukar omgrepet dette er rett. Det gjer heller ikkje eg. Kalenderen er rett så langt eg visste då eg eg laga han og som historikar er eg alltid open for å bli rettleidd av dei som veit betre og retta det som er feil. I tillegg til at dete r slik ein god historikar arbeider gjer denne måten å publisera på det enklare å retta feil og ein kan i større grad basera seg på gode råd.Elles er det også slik at eg er betre å laga system enn å halda styr på kyrkjekalenderen. Du er kanskje betre til det siste og kan då hjelpa meg og då alle andre brukarar.Når det gjeld heilage tre kongars dag er eg usikker på om eg har fått hjelp i det heile. At presten i Volda held seg til det gamle sei ikkje at regelen frå 1771 ikkje gjeld. Derimot har eg utvida teksten noko på openberringssøndagen. Men her har me sjølvsagt eit problem til, korleis skal søndagane nummererast etter openberringsdagen? Me treng vita når det vart slutt med at openberringsdagen var lagt til 6. januar. Nokon som veit?Eg skal sjå på marimesse. Her stolar eg på at du har rett.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Her har det skjedd liten siden jeg var innom i (3). Ivar har svart godt nok så det er ikke noe poeng å gå videre på feilene. At Jan har sans for prinsippet 'dette-er-rett-så-lenge-ikkje-nokon-annan-provar-at-det-er-feil' burde i det minste fordre en sannsynliggjøring av den påstanden eller det arbeidet han framlegger. Hvis ikke burde du vel stryke 'som historikar', Jan.

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg trur nok eg står. Og det er også i og for seg ein uinteressant debatt. Derimot er eg interessert i og vita kva som er feil med kalenderen. Å påpeika at noko er gale utan å sei kva det er og kva som er rett, er svært så lite konstruktivt og for meg ekstrordinært lite interessant.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Da foreslår jeg at du leser Einar Jansens artikkel i NST X s.85-114 og korrigerer Bauer etter dette, så får du både en korrekt kalender og jeg slipper å gjøre jobben for deg. Det er 'ekstraordinært lite interessant' å bruke så mye fritid for å få kalenderen brukbar i en bredere sammenheng.

[Gjest Arild Kompelien]

I utførelse synes jeg Jans kalender er tiltalende og enkel i bruk, og derfor lovende. Men feilene Ivar påpeker bør ikke være der. Men når dette kan påpekes og rettes er vi (Jan) kommet langt. Program som Dage og Nordiska Kalendrar har feilene Ivar nevner, men i de to tilfellene ser det ut som tilbakemeldinger om feil ikke fører til retting.I Norge har vi hatt Ivar Heskestads Kalender for historie og ættegransking. Dette er en god kalender for norske forhold, og når Jan vil legge så mye arbeid i dette, er jeg frimodig nok til å anbefale ham å oppdatere egen kalender etter Heskestad. Hvis det blir gjort burde det ikke være mye å utsette på kalenderen. På sikt kan det bli en langt bedre kalender ved at det også er mulighet for å legge inn merknader til enkeltdager.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg har en mistanke om at dette prosjektet er unnfanget mer av lyst enn av plikt. Hvis jeg, som bruker, var interessert i at denne kalenderen skulle bli bedre, ville jeg nok heller enn galle og sure mager overøst Jan med forslag til rettinger.

[Gjest Jan Oldervoll]

Per Helge er inne på noko. Ingen har bede meg om å laga kalender, ingen betaler meg for å laga kalender, ikkje er eg eigentleg interessert i kalenderen i seg sjølv, men eg var interessert i å sjå om eg med enkle middel kunne få ein kalender til å fungera. I utgangspunktet synest eg det var morosamt å laga han. Det synest eg ikkjlenger. Og så tenkte eg at slektsgransakrmiljøet kanskje fortente ei julegåve. Men no ser det meir ut som om slektsgransakarmiljøet er mest interessert i klaga på gåva. I slike høve er det vel mest vanleg å ta gåva attende. ein skal ikkje plaga folk med gåvene sine.Gåva består no av ca 100 linjer data (som fortel når 1. påskedag er i seriar av år pluss nokre andre vitale datoar), pluss eit sjølvlaga program på same storleik som på grunnlag av desse dataene konstruerer kalender for kvart år. Her finst ingen ferdigsnekra kalender for kvart år og eg har ikkje tenkt å laga det. Så vidt så eg forstår er det aller mest i kalender korrekt. Påskedagen er korrekt og med alt som følgjer av det. Derimot kan det altså vera tvil om nokre få dagar i året som KANSKJE er feil eller KANSKJe ikkje burde vera der. Og så er det det kanskje nokre dagar som burde vera der. Men i dei aller, aller fleste tilfelle er kalenderen korrekt og fullt brukande til det folk flest vil bruka han til og i tillegg er han vel lettare tilgjengeleg enn det meste.For å sei det som det er har eg ikkje tenkt å ofra stort meir på dåke. Om Geir fortel meg kva som er galt gjer han ingen jobb for meg i det heile. Tvertimot ber han meg bruka endå litt meir av fritida mi på eit miljø han, men ikkje eg, er del av. Det er vel ikkje urimeleg om han gjer det. Og då skal så gjerne eg gjera min del. Eg trudd i mi einfold at slektsgranskarmiljøet var eit dugnadsmiljø. Men eg veit sjølvsagt at i tillegg er det eit besserwissermiljø. Får eg ikkje innspel frå brukarane blir kalenderen slik han er eller eg tek han bort.

[Gjest Thorbjørn Granlund]

Hei. Jeg har ikke noe med disse innlegg å gjøre, men kan ikke bare meg for å komme med en kommentar : ' Man ser splinten i sin brors øye, men ikke bjelken i sitt eget.' Thorbjørn.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Hvis mine innlegg blir oppfattet som 'galle og sur mage' av Per Helge, beklager jeg dette. Forslaget om å lese Einar Jansens artikkel i NST X s.85-114 og korrigerer Bauer etter dette, var velment. Om Jan synes jeg ikke gjør en jobb for ham om jeg skal lese 'korrektur' så er det uansett en jobb som tar tid, en jobb jeg i utgangspunkt synes initiativtaker selv burde gjøre (om han vil ha rettelser og utfyllende informasjon om kirkeåret). Dersom kalenderen var lagt ut som et utkast til en 'dugnadsjobb' her på forumet, da har jeg misforstått Jan.Om det er fler feil enn Ivar allerede har påpekt, vet jeg ikke. Når jeg skrev (3), tok jeg bare den obligatoriske kontroll av Maria Bebudelsesdag (som er feil i Bauer) og så samtidig at uttrykket 'Marimesse' var brukt, 'Marimesse' er ikke entydig og brukes også om andre dager.At Digitalarkivet vil legge ut en kalender, er prisverdig. At Jan gjør denne jobben frivillig likeså. Om også jeg har vært for spiss i mine formuleringer underveis, beklager jeg altså dette. Og det kan godt være at jeg setter høyere krav til kalenderen enn den vanlige bruker og dermed skyter over mål.

[Gjest Jan Oldervoll]

Geir: Om du har lese [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=arkiv&temanr=65546>Lenke bør det vel gå fram at kalenderen er tenkt som ein dugnad. Det gjeld vel elles alt i digitalarkivet i den forstand at brukararane har vore med på å gjera det heile så bra som mogeleg. Men gløym no det.Marimesse: Bør ein kanskje heller bruka omgrepet Maria bodskapsdag (marimesse om våren)? Er

[Gjest Jon Anders Holtan]

Til Jan Oldervoll: Jeg har god bruk for en slik kalender for norske forhold lett tilgjengelig. Jeg trenger den blant annet til å finne dato for hendelser i eldre kirkebøker. Eventuelle feil håper jeg du har ork til å rette. Takk skal du ha!Jon Anders Holtan, ivrig amatør.

[Gjest Jan Oldervoll]

Jon, eg rekna også med at mange hadde bruk for han. Eg rekna også med at dei mange spesialistane ville trø til med hjelp til ein stakkars amatør som ikkje har arbeidt med kyrkjeåret sidan han seint på 60-talet skreiv ei demografisk hovudoppgåve.No har eg sett litt på Mariamesse. Eg vil tru den no har kome seg. Og då stoler eg på at dagen ikkje vart markert seinare enn 25. mars før 1770, slik Ivar seier. Det usikre er om dette også gjeld før 1687. Det kan tenkjast at den då skal markerast på andre søndag etter påske.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg er for tiden bare til og fra på forumet pga. flytting og har heller ikke mine kalendre for hånden. Men Maria Bebudelsesdag ikke ble markert senere enn lørdag før palmesøndag, gjaldt t.o.m. 1770, Struenses forordning ble innført senere samme året. Mer utfyllende svar får jeg heller gi senere. (Jeg husker ikke om problemstillingen var aktuell i 1770, men regelen var gjeldende)

[Gjest Jan Oldervoll]

Galdt same regelen også før 1687, trur du, Geir?Så kjem me til heilage tre kongar og kristi openberring. I 1771 vart Kristi openberringsdag lagt til første døndag etter nyårsdag. Det kan det vel ikkje vera tvil om? Men heilage tre kongars dag vart vel ikkje flytta samstundes? Er ikkje den det same som trettandagen og altså alltid på 6. januar. Når så presten i Volda i 1809 sei at 8. januar er søndag etter heilage tre kongarsdag så er det rett, sjølv om det også er Kristi openberringsdag? Eller har eg har gått skeivt?Eg er sjølvsagt samd med Ivar i at det kanskje ikkje var lurt å kopiera inn det moderne kyrkjeåret når det gjeld søndagar etter trieing. Det er no ordna.Men skal tredjedagane inn og når skal ein i tilfelle slutta med det?

[Gjest Finn Oldervik]

Heskestad seier i grunnen noko anna om 6. januar - Epiphania Domini - Heilag tre kongars dag. Etter reskript 9. mars 1771 skulle 6. januar, om det var søndag, høgtidast som søndag etter nyttår. Ved departementsbrev 25. april 1917 fekk 1. søndag etter nyårsdag namnet Kristi openberringsdag.Dette viser at Kristi openberingsdag berre har eksistert frå 1917. Tidlegare var det enten søndag etter nyttår om dagen kom på ein søndag (frå 1771). Før den tid heitte det Heilag tre kongars dag (Ephiphania Domini) som alltid var den 6. januar. Om eg ikkje misforstår så heitte den 6. januar også Heilag tre kongars dag om dagen ikkje fall på ein søndag. (Med atterhald om Heskestad tek feil).Heskestad seier også at tredjedagane vart teke bort som heilagdagar i 1771.