Gå til innhold
Arkivverket

[#65538] Audun Hugleikson og mulige etterkommere


Gjest Kaare Fleten,
 Del

Recommended Posts

Gjest Kaare Fleten,

Den 14.jan. skal jeg holde et todelt foredrag om baron Audun Hugleikson og mulige slektsrøtter, genlikheter med DNA test. Jeg har boka om Audun som Yngve Nedrebø har vært hovedforfatter av. Videre kjenner jeg debattråden fra høsten 2006. Min mor var søskenbarn av slektsgranskeren Nils Husetuft og jeg har i 35 år samlet mye etter han og det som er skrevet i Firda og Jol i Sunnfjord. Målet mitt nå er å finne tre ulike slektstre som har et utsagn om at de kan ha avstamming fra Audun. Det betyr anetre på 1700 tallet og tidligere hvor en lister opp fra nr. 64 og høyere, altså tipptipptippoldeforeldre. Et spor som kan være av interesse er hva Nils Husetuft skriver om i Jol i Sunnfjord 1958, hvor Hugleik Mogenson Tungøyrane fra Olden i 1702 reiser til Kongen i Danmark med klagemål. Han skal ha vært en av ættlingane etter Audun. Et annet spor kan være om Store Knut Andersen som var i kongens garde og som kunne fortelle om Audun. Han skal være omtalt i ei bok av Wilhelm Bødal utgitt på Rune ? forlag i Trondheim i 1970. Mvh Kaare Fleten,Vikersundvn. 82, 3533 Tyristrand.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Are S. Gustavsen

Spørsmålet om Audun Hugleiksson kan ha hatt etterkommere eller ei, blir for en stor del et spørsmål om bevisbyrde.Hva skal til for å bevise slektslinjer fra herr Audun? Jeg kjenner ingen samtidig dokumenter eller aktstykker for eksempel fra 1300-tallet som gir oss muligheter til å navngi barn av Audun Hugleiksson. Altså som historiske personer med belegg i skriftelige kilder.Og om dette ikke kommer på plass, er jeg redd forsøket på å påvise slektslinjer fra den kjente baron vil strande ved at bevisbyrden ikke kan oppfylles.Hvordan skal man for eksempel kunne ta i bruk DNA, når man ikke kjenner DNA-materiale for den godeste herr Audun?Mvh Are

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kaare Fleten,

Den genetiske revusjonen har gjort vesentlige fremskritt i løpet av få år. Dette kan en lese om i Illustrert Vitenskap nr 9/2008. Videre kjenner jeg personer som har latt seg teste i USA og som har fått oppgitt andre personer fra Skandinavia i basen som har samme familieopphav. Min teori er å finne fram til tre uavhengige slekter som ikke har noen felles aner, men samtidig har utsagn om at de kan være av Auduns slekt. Deretter må en finne tre frivillige som vil la seg genteste for å se etter felles opphav. Fortsatt ikke noe endelig bevis, men et indisium.Vi vet med sikkerhet at Audun hadde barn. I en oversikt over dokument hvor Audun er nevnt kan en på Internett lese følgende: '1281 27.09 Bergen. Gåvebrev på 5 månadsmatbol i Unneseter på Stavenes i Sunnfjord frå Audun Hugleikson til Munkeliv kloster i Bergen til sjelehjelp for faren,seg sjølv, kona og borna. Arnamagnæanske Samling, Kongelige bibliotek i København 902a, trykt i DN XII nr. 5.' I tråden fra høsten 2006 er slekten til Ole G. Taraldsen og Kari Markusdatter Loen Eikenes av interesse. Det samme er slektene under innlegg 1. Med noen slektstråder kan disse analyseres mot en database på 55.000 Sunnfjordnavn som er lenket. Det er etter min oppfatning verd å prøve.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Are S. Gustavsen

Problemet er bare at så lenge man ikke vet om Auduns barn fra 1281 levde opp og når man samtidig ikke har f.eks benmateriale eller annet å teste DNA mot (fra Audun Hugleiksson selv), vil man ikke kunne lykkes i å bevise noe som helst.Men dette handler kanskje om forholdet mellom tro og viten? Som kjent viker vitenskapen når troen er sterk nok.Mvh Are

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

I innlegg 1 hevdes det at det finnes tre ulike slektstre fra 1700-tallet (alle tre ?) som opplyser om 1700-tallspersoner (?) som skulle stamme fra Audun Hugleiksson.Jeg for min del tror ikke at det er eller har vært kjent slike slektstrær fra 1700-tallet med en slik avstamning.Jeg har selvsagt ingen ting imot at noen arbeidet med å finne slike. Finner de dem, blir det en overraskelse.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Yngve Nedrebø

Denne problemstillingen er en gjenganger, og kommer sikkert til å bli det i lang tid framover.Nils Husetuft (1871-1962) ivret sterkt for å få reist en minnestein over Audun Hugleiksson, og samlet penger for formålet. Han gikk rundt i Sunnfjord og tilbød ættetavler som skulle vise avstamming fra Audun, mot pengestøtte til steinen. Min farfar fikk tilbudet, men takket (med et flir) nei.Nils Husetuft har i 'Jul i Sunnfjord' 1959, side 12-13, skrevet 'Noko meir om Audun', og fant der 'eit lagleg høve til å leggja fram opplysningar som eg har frå fleire gode kjelder':1) 'I barneåra mine høyrde eg folk søgja i ymse samkomer om Endre Sårheim i Nydal. Han ætta etter Jølstrakongen, sa dei.'2) Martinus Skrede på Hus i Jølster fortalte at 'Anders Nilsson Helgheim frå bruk 2 på Nedrebø ofte sat sundagskveldar i eiga stove eller hjå grannar og fortalde frå Jølster. Han sa at folket på Sårheim ætta frå Audun Hugleiksson.'3) Jordskiftedommar Peder Havnen 'sa ein dag: 'No står eg på jord som Gyrid Eilivsdotter åtte. Ho var gift med Audun Hugleiksson, og frå dei ættar eg.'4) 'Nikka Vonen sa seg å ætta frå Audun Hugleiksson, og det er lett å fylgja ætterøtene tilbake til Kalv på Hegrenes, nemnd 1563.'Dette var altså Nils Husetufts 'gode kjelder', ulike personers utsagn med påstander om at de slektet fra Audun Hugleiksson, og fra folk på Holsen som i godt lag fortalte om Endre Arneson Nydal (30 år gammel i 1701-manntallet), som de påstod kom fra Sårheimsbakken i Jølster, og som skulle ætte fra 'Jølstrakongen' (men ikke Audun Hugleiksson!).Dersom noen hadde tatt umaken med å sjekke historien til Sårheimsbakke i Jølster ville de se at det ikke bodde noen Arne der i 1660-årene, derimot etterslekten til soknepresten Simon Mikkelsen Ystad, fra Skåne! Men han var selvsagt ikke far til Endre Arnesen, som altså slett ikke stammer fra Sårheimsbakken! Hvordan det så skulle forholde seg med hans slektskap til 'Jølstrakongen', får det bli opp til andre å fabulere rundt.Dette oppviser sterk vilje til å nedstamme fra Audun, men absolutt ikke noe annet enn det!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Da virker det som om Kaare Fleten, som bruker ordene anetre og slektstre, sitter på annet skriftlig fra Nils Husetoft, som det kunne være interessant å få frem i lyset.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kaare Fleten,

For tiden er jeg på nyttårsbesøk hos min sønn i Danmark og har med min PC, men ikke mine slektskofferter. Først til Vigerust. Jeg var medarrangør av to slektsstevner i Husetuftslekten på 1970 tallet, en gang på Sunnfjordtunet og en gang på Førde hotell. Jeg kom da i kontakt med barna til Nils Husetuft som kunne fortelle at Nils hadde samlet ca. 10.000 navn i ei kiste. Kort tid etter at han gikk bort kom det noen fra 'Sogelaget' ? slik jeg mener å huske, og hentet kisten. Slik jeg oppfattet det var dette overraskende for familien og de hørte aldri mer om innholdet. Det er begrenset hva jeg har etter Nils, men jeg har kopiert en del av de slektstavlene han laget. Disse var ofte laget som konfirmasjonsgaver og selv har jeg videreført en slik tradisjon, med bruk av 'Hjulet'. Jeg har som sagt noen slike tre som går tilbake til 15-16 og 1700 tallet, men ønsker flere for å finne minst tre slike som ikke har noen felles aner. Med genprøver vil en i det minste kunne utelukke slektsskapsforhold. For de som har likhetstrekk blir det å granske videre for å finne fram til et felles opphav, enten det er Audun, Gyrid eller noen tidligere. Det meste av det Nils har skrevet har jeg kopiert på Førde bibliotek på mine sommerturer til Sunnfjord. Med den databasen på 55.000 navn som er disponibel og lenket kan jeg søke å klargjøre slektsskap med slektsprogrammet BK.Nedrebø har vært med å skape en svært god bok om Audun, og denne har jeg lest å studert flere ganger. Han gir på s.182 uttykk for at Nils Husetuft var en ivrig lokalhistorikar og antyder videre at dokument som ikke finst kan vere greie å bruke som 'kjelder'. Slik jeg oppfatter N.H. så har han samlet inn utsagn. Når det gjelder Endre Arneson Nydal så stopper mitt slektstre i denne grenen med Endre. I basen er det oppgitt at han er født 1670 på Sårheim i Jølster på gnr. 68. Hvilken Arne han stammer fra har jeg ikke opplysninger om. Av de utsagn Nedrebø har listet opp, har jeg spesielt merket meg nr. 3 Peder Havnen som sa han stammet fra Gyrid Eilivsdotter som var gift med A.H. Jeg kan ikke huske at jeg tidligere har sett noen kilde med hennes forfedre selv om det antydes av hun må være av familie med mye jordegods. Gyrid Andreasdtr frå Stårheim er jo en helt annnen person og yngre. I tråden fra 2006 nevnes RN 82 av 10. jan. 1338 hvor Gudrik har overdratt en eiendom til sønnedatter Gyrid. Hvem er disse?Som pensjonist jobber jeg nå heldag med slektsgransking og lokalt bygdetun og genlikheten til Nils Husetuft synes å være så sammenfallende at det ville overraske de fleste, hvis jeg fortalte flere detaljer. I øyeblikket er jeg den som spør etter opplysninger, men håper jeg med tiden skal gi noe tilbake.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole G. Taraldset

Vi hadde debatt 11510 om AH i 2006 og jeg selv er ikke lysten på en ny langvarig disputt rundt dette emnet.Dette er derfor bare et innlegg pga Kaares initiativ for på nytt å belyse AH`s eventuelle etterslekt, og selv om han kan ha påtatt seg en vanskelig/umulig oppgave, så bør han oppmuntres.Jeg er også enig med Yngve om at det ikke er nok å utnevne seg selv som Audun-ættling.Are S. har selvfølgelig rett i sine anførsler, men det er vel ikke nødvendig å bruke “slegge”? Håper han ikke ønsker å avskjære enhver debatt fordi AH`s DNA mangler, mens Vigerust utrolig nok ser positivt (eller ironisk?) på en videre leting (og ønsker å bli overrasket).Som kjent finner også blinde høner noe å tygge på.Vi vet at AH hadde barn, men vokste de opp ? En mening (jf 11510/min bestefar/overlærer Olav Taraldset) går ut på at en sønn Hugleik og kanskje en bror Elling slo seg ned i Bødal og Nesdal oppe i Lodalen. Dette er navn som har vært brukt der oppe. Vi vet ikke hvor opprivende saken i 1302 var og om barna følte seg truet, men Lodalen var kanskje ikke det dummeste stedet å gjemme seg bort. Avstanden er bare ca 10 mil i luftlinje.Siden det ennå ikke er funnet beviser for at AH har etterslekt ,så blir det opp til Kaare og oss andre å finne indisier som kan sannsynliggjøre (ikke fastslå) slektskap. Etter min mening er veien til Lodalen den mest sannsynlige, men jeg utelukker ikke at andre kan sitte med andre opplysninger for sin slekt.Som Are S. sier så er det ikke noe materiale etter AH som kan fastslå hans DNA. For noen år siden ble det undersøkt skjeletter som ble funnet utenfor borgruinen i Ålhus, men disse kunne visstnok ikke tidfestes til 1300-tallet.Indisium 1: Hugleiknavnet. I bygdebøker og andre kilder er det frem til ca 1850 nevnt 20-30 personer i Indre Nordfjord med navnet Hugleik og med varianter som Gullich, Hulich osv. Der hvor en person med variantnavn er nevnt flere steder er ofte minst et av navnene Hugleik.Bjørn Jonsen Dale i Ålesund nevnte begrepet ættenavn i debatt 11510 og jeg mener å kunne vise til at alle de ovenfornevnte 20-30 personer kan føre slekten (og navnet) tilbake til Lodalen. Hugleik må derfor være et slikt ættenavn. I debatt 11510 er det nevnt noen få andre med samme navn og jeg vil ikke se bort fra at det kan være en slektssammenheng. Hugleik i Jølster kan ha kommet østfra, kanskje over fjellet fra Gudbrandsdalen ?Hugleik-navnet er sjeldent og hvordan kom det til en avsides bygd i indre Nordfjord ? Dukket det opp av seg selv? Går ut fra at alle navn har et opphav, oppkalling etter en kjent person, fadder eller slektning. Det rare er at Hugleik-navnet ikke var brukt jevnlig, men i et par århundrer bare popper opp av og til og forsvinner igjen 1-2 ledd senere. Som om barn ble kalt opp for ikke å la navnet gå i glemmeboken ? Knut Anderson Bødal (Store-Knut) var min 2T-oldefar. (Han var i Kongens Garde i København ca 1770) Hans bestefar igjen var Elling Hugleikson Bødal f. ca 1600. (I MT 1664 kalt Elling Gulichson). Tiendepengemanntallet i 1520 nevner en Hugleik som den som skatter mest. Han må være født før 1500 slik at navnet sikkert kan “føres” bakover 50-100 år ?Indisium 2 : Diverse DN nevnt i debatt 11510 og diplomenes eiere. Jeg tror ikke vi kommer nærmere AH uten at det skulle dukke opp nytt materiale. Men IKKE GI OPP !mvh Ole G.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Yngve Nedrebø

Blant mange springende punkter her er hva som skal oppfattes med 'genlikhet'. Det kan umulig bety at 'genene' er like, for Audun's DNA er selvsagt fullstendig ukjent. Det må heller bety at noen har ment å finne 'slektslikhet', gjennom 18-20 generasjoner, og uten at man har den ringeste kunnskap om hvordan den angivelige opphavsmannen så ut eller var!Nils Husetuft hadde en artikkel 'Audun-ætt' i 'Jol i Sunnfjord' 1957, s. 12-16. Der nevner han en rekke gjeve sunn- og nordfjordinger 'av denne ætta', og han fant plass til blant mange andre professor Nikolaus Gjelsvik, biskop Indrebø, Nikka Vonen og Ola Sandnes. Han avslutter skriftstykket sitt slik 'Den gongen visste vi ikkje at både Indrebø og Sandnes høyrde til Audun-ætta. I dag er ingen tvil, dei ættar frå Jølstrakongen'.Det med 'ingen tvil' var det naturlig nok mange som stusset over, og Albert Joleik hadde litt moro av det i 'Sunnfjord soga' (side 140): 'Bygdesogesamlaren Nils Husetuft hev merkt seg ei ættgrein i Nydalen med særdæme både i hug og hold, som kunne minna om Audun (eller helst so som vi tenkjer at han var)'. Det fikk Nils Husetuft på banen igjen, og han presenterte da sine 'gode kjelder', vist til ovenfor (6).Det er mulig (men slett ikke sikkert) at Nikka Vonen nedstammet fra leilendingen Kalv (Karl) på Hegrenes i 1563, og han var nok leilending på jord som Audun hadde eid knappe 300 år tidligere. Men hva skulle det kunne bevise om slektskap mellom baronen og leilendingen, for ikke å si mellom baronen og Nikka Vonen?Det er verdt å merke seg at man i Jølster på 1600-tallet syntes å ha hatt minimal kunnskap om Audun Hugleiksson. Man hadde 'Slottet' på Hegrenes som ruin, men det Jonas Skånevik og Jens Nilsen Nedrebø skriver på 1600-tallet, skulle klart nok vise at det ikke har vært noen levende tradisjon i Jølster om Audun. Og det er da ikke rart, for Jølster var rimeligvis folketom fra andre halvdel av 1300-tallet og til første del av 1500-tallet, og med 5-6 fraværende generasjoner har det vært vanskelig for muntlig tradisjon å overleve.Desto mer bemerkelsesverdig at slike 'tradisjoner' så skal ha dukket opp igjen på 1800- og 1900-tallet!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Jeg tolket det første innlegget dithen at det kunne ha eksistert anetavler, forfattet på 1700-tallet, som opplyste (eller mente å skulle opplyse) om Audun Hugleikssons etterslekt. At det altså skulle finnes levninger fra 1700-tallet med denne informasjonen. Av Kaare Fletens innlegg 8 ovenfor forstår jeg nå at det ikke var ment slik, men at det dreide seg om anetavler fra Nils Husetofts eget forfatterskap. Men det blir ikke riktig helt det samme. Husetuft arbeidet forøvrig i en tid da det var vanlig å anvende muntlige kilder i ættesogearbeidet. Det finnes flere interessante tradisjonssamlinger fra f eks Hardanger fra samme tid, som kan kaste lys over ætter langt bakover i tiden (tildels med feil, selvsagt) - og Ivar Kleiven i Vågå skrev mange bøker for 100 år siden bygd på muntlige kilder. Men slik kildebruk har også mange fallgruver. Hvis det ikke er annet enn muntlige kilder nedtegnet av Nils Husetuft personlig (altså ikke anetavler eller slektstre forfattet på 1700-tallet), tror heller ikke jeg at man kommer videre med Auduns eventuelle etterslekt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kaare Fleten,

Først takk til Taraldset. Sannsynligheten for at han er i slekt med AH velger jeg å sette til over 90 %. Til Nedrebø og Vigerust så inneholder databasen på 55000 navn langt mer enn deler av Nils Husetuft slektstavler. Denne private databasen er bygd opp fra kirkebøker, bygdebøker, andre skriftlige og muntlige kilder. Ikke noe av dette er 100 % sikre bevis. Det vet en hver slektsgransker. DNA tester fra 2 personer f.eks. far-sønn er et 100 % sikkert bevis. I slektsgransking vil DNA prøver være mangelvare i eldre ledd.Det jeg har planlagt er å sammenligne gener,hvor det er høy sannsynlighet for slektsskap. Første fase i dette arbeidet er hjelp til å finne brukbare slektstre for videre gransking.Også mulige tre fra Inga fra Varteig, Audun i Borg og Gyrid kan være aktuelle i neste fase. Fra mitt yrkesliv har jeg bred erfaring i gransking. Jeg har flere ganger løst umulige saker og har den nødvendig vilje til utholdenhet.Denne gangen er målet 98 % sannsynlighet.Konkret spør jeg nå om det finnes etterslekt til Hugleik Mogenson Tungøyrane fra Olden ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Are S. Gustavsen

Ole G. Taraldset oppfatter det overfor som at jeg bruker slegge i mine anførsler. Det er mulig at jeg kan virke katagorisk, men slegge var slett ikke meningen. :-)Dog, når man diskuterer middelaldergenealogi så er det viktig å være bevisst i valg av metode. Og det er her bevisbyrden kommer inn. Sannsynlighetsberegning er ingen anerkjent metode innen middelaldergenealogi. her er det nemlig et spørsmål om enten/eller.Enten er man barn av sine foreldre eller så er man ikke. Man kan ikke være 98 % sønn av sin far eller mor, og mor kan ikke ære 98 % gravid. Enten kan man bevise en forbindelse ledd for ledd, eller så kan man ikke.Dette innebærer at alle metodiske tilnærminger som hopper over ett eller flere slektsledd eller søker å vise kun grader av blodsfellesskap, ikke kan anvendes innen genealogi. Dette er nemlig en eksakt vitenskap, slik som innen realfag.Mvh Are

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løkkebø

At det er en eksakt vitenskap er vel kanskje å dra det litt langt. Det som er helt sikkert er at vi som oftest vil kunne bevise at man er sønn eller datter av sin mor. Og så har vi vel grunn til å tro at de aller fleste av oss er sønn eller datter av den faren som står oppført også.......men 100 prosent sikker kan man vel aldri bli......noen mødre kan vel også ha hatt besøk av postmannen;-))

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Are S. Gustavsen

Lars:Du glemmer rent bort at det rettsprinsipper som gjelder her. :-)'Pater est quem nuptia...', altså far er den som er gift med kvinnen. Dette er en rettsregel vi har arvet fra romerretten og som har vært anvendt i dette landet opp til i våre dager.Mvh Are

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole G. Taraldset

Kaare. Siste registrerte på Hugleikbruket var Elling Hugleikson Tungøen (ca 1695-etter 1711).Jeg har ikke klart å følge ham videre (som kjent brente kirkebøkene for 1600-1750). Hugleik som frøs ihel på fjellet var hans oldefar. Are. Nå er du kategorisk igjen.Bevis er som du sier et krav for å være sikker, men det er jo ikke noe som detter ned i hodet på en. Hvis det var kravet så kan vi amatører bare pakke sammen og begynne med frimerker.Jeg lurer litt på om ikke Proffer og Amatører egentlig tenker/snakker litt forbi hverandre.For meg er dette, foruten kanskje å finne en “konge” i ny og ne, en hobby som har gitt meg nyttig lærdom om slekter, folks levesett, skikker, sorger og gleder.Jeg mener nå at beviser må letes fram og til det trenges ledetråder og sannsynlighetsberegninger,og dernest dokumenter etc som forhåpentligvis fører en til målet.Det har i hvert fall klaffet ofte for undertegnede. Nå sist med den aktuelle Max Manus. Da jeg fant at han hadde en slektsgren i Breim i Nordfjord, så var dette en ledetråd og sannsynligheten var etter min erfaring stor for muligheten for slektskap og at jeg burde kunne finne beviset i bygdeboken Gloppen-Breim. Det viste seg at vi hadde en felles ane i Myklebustdalen i Breim.mvh Ole G.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 uker senere...
Gjest Knut H Nebell

Hallo KåreHvis du finner tre uavhengige mannspersoner, med en familietradisjon om at de stammer fra Audun Hugleikson, og disse lar seg teste, kan du få: To tester som er like, og en ulik test.Er det de to med like prøver som går tilbake til Audun eller er det den som er ulik? I dette tilfellet vil du ikke ha noe svar som bringer deg videre. Eller hvis alle tre er ulike.Hvis alle tre prøvene er identiske så er det en felles stamfar for disse mannspersonene. Når familietradisjonen hos disse er at de stammer fra Audun, så vil jeg tro at dette er bekreftelse god nok for dem.Andre miljøer vil hevde, ja de har en felles stamfar, men dette kan like gjerne være stallgutten eller en hvilken som helst annen person.Da har du en utfordring Kåre. For å bevise riktigheten for dem som ikke tilhører den nærmeste familiekrets, må du finne annet materiale som understøtter testresultatet (flere som lar seg teste?).Legger ved to bilder med tekst. Vennlig hilsen Knut

bilete6258.jpg

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.