[#68743] God Påske! Men hvilke dato for død og oppstandelse for Jesus kristus?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Min barnetro tilsier at jeg har feiret Jesus fødsel 24 desember hvert eneste år siden 1954.Men jeg har aldri forstått hvorfor ingen har blitt enige om datoen for hans død. Å si at han døde. At han i følge historien døde om våren, på påskedagen den 14. nisan (abib) ifølge den jødiske kalender. (Matt 26,2; Joh 13,1–3; 2. Mos 12,1–6; 13,4) Dette året falt påsken på den sjette dagen i uken (fra solnedgang torsdag til solnedgang fredag, etter jødenes måte å regne døgnet på). Dette framgår av Johannes 19,31, som sier at «denne sabbaten var en stor høytidsdag». Dagen etter påskedagen var alltid en sabbatsdag, uansett hvilken ukedag den falt på. (3. Mos 23, 5–7) Men når denne spesielle sabbaten falt sammen med den vanlige sabbaten (ukens sjuende dag), ble den kalt en «stor» sabbat/høytidsdag. Jesus døde således fredag den 14. nisan, omkring klokken 15. (Luk 23,44–46)Dette er mer enn jeg forstår, men hvilke dato er det? Vi kan jo ikke feire død og oppstandelse på datoer som avviker med mer enn en måned?Min far døde 15 mai, ikke i juni

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Godt spørsmål.... For dei fleste - også dei fleste truande - er dette eit teoretisk spørsmål utan konsekvensar; kanskje på linje med å løyse kryssord eller sudoku.Problemstillinga inneheld to spørsmål (kanskje samanblandinga er det som forvirrar deg?): For det første datoen for Jesu død, altså den eine gongen. For det andre kva for dag som kan reknast som den tilsvarande dagen i seinare år; kva dag som t.d. i 2009 bør markerast som dagen då Jesus døydde.For begge spørsmåla må ein velje ein kalendar for å oppgje ein dato. Vel du den jødiske kalendaren er det vel ikkje noko problem(?). Jesus døydde den 14. nisan, og dagen kan markerast den 14. nisan kvart år.Kva år dette var, er det ikkje sagt noko om. Det er tidfesta til den tida då Pontius Pilatus var prefekt i Judea, og det skal han ha vore frå år 26 til år 33.Det som kompliserer det andre spørsmålet, er at vi gjerne reknar dagar etter den romerske kalendaren (Julianske, revidert av pave Gregor i 1582), basert på solåret og med fast oppdeling i månader. Utfordringa vert å knyte ei hending tidfesta i eit anna kalendarsystem (her: den jødiske) inn i vår (altså den romerske) kalendar. Men kvifor skulle 'vår' kalendar vere den rettaste?

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg har en mistanke om at datoen er avhengig av året - som i vår tid.Men jeg har lest en grundig gjennomgang av navngitte presters turnusordning og navneliste som skulle gi svaret på dette eller et lignende spørsmål - et eller annet sted.Men hvor???Jeg kan ikke finne det (igjen?) i innholdsfortegnelsen for Norsk Slektshistorisk Tidsskrift på sparket. Men kanskje noen andre kan finne fornuftigere søkeord enn jeg klarte?

[Gjest Tom Askerøi]

Ved nærmere ettertanke lurer jeg på om artikkelen jeg sikter til handler om å finne fødselsdatoen hans - eller kanskje døperen Johannes(?)En annen ting er at Jesus i hvert fall ikke er født 24. desember - det er bare en 'videreføring' av midtvintersblotet o.l. fra gammel hedensk tid.Jeg synes å huske å ha lest at Jesus måtte være født i august eller deromkring . . .

[Gjest Tom Askerøi]

Innlegg (3) ble skrevet samtidig med innlegg (2) . . .

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Dette er nok såpass komplisert at hvis det hadde vært et konkret svar på når han døde (dato), så hadde nok andre kommet fram til det lenge før jeg startet denne tråden.Men det er ting som forundrer meg.At Jesus ikke ble født i julen er kanskje riktig, men hvorfor i all verden skal vi nordmenn (og mange andre) finne oss i at prester og butikker bevisst forsøker å overbevise oss om at datoen ER 24 desember, dermed basta!Og når de da er så skråsikre på når vi skal feire hans fødsel på en bestemt dato, ja da forstår jeg fortsatt ikke hvorfor man ikke en gang for alle kan bli enige om en dato for hans første eller andre død :-)

[Gjest Hilde Rossing]

Godt tema,Lars Ove, dette har mang en gang vært oppe til debatt her i heimen.Vi tror vi vet at 1.påskedag er 1.søndag etter 1.fullmåne etter vårjevndøgn,som jo er 21 mars (20 mars i skuddår),og har bare slått oss til ro med at datoene forflytter seg i takt med månen.Fant ellers ei fin side jeg prøver å legge inn, ønsker samtidig riktig god påske!Mvh Hildehttp://www.katolsk.no/biografi/mar25.htm

[Gjest Kjell Knudsen]

Bare litt pirk til Hilde (7). Vårjevndøgn falt i år på den 20. mars, men det er ikke skuddår i år.Kjell

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Ja, men Lars Ove (6) alle er samde om datoen for Jesu død. Det var 14. nisan i den jødiske kalendaren - som du sjølv sa. Dei kristne er jamvel samde om korleis dette skal overførast til den romerske kalendaren - som Hilde (nesten heilt rett) er inne på.Nokon har kome fram til ein dato lenge før deg: Fredag 3. april år 33 (juliansk kalendar). Eg har ikkje sett argumentasjonen for dette, men reknar med at han kan innehalde nokre usikre ledd. At dette ikkje er meir omtala, kjem nok av at den nøyaktige tidfestinga har vore rekna som uvesentleg både for truande og andre.Eg har aldri møtt eller høyrt nokon av desse prestane eller butikkane som du seier er skråsikre på at Jesus var fødd 24. des. Dei fleste opplyste menneske er klar over at fødselsdatoen er ukjend, og at 25. desember (ikkje 24.) i den romerske kalendaren ein gong i tida vart vald som ein teneleg dato for å markere hendinga.Hilde (7): 'Vi tror vi vet' er ei svært presis formulering.... For vedtaket på kyrkjemøtet i Nikea (som alle har vore samde om) i 325 var ikkje nøyaktig slik du seier. Dei fastsette påskedag til første sundag etter første 14de-dag etter 21. mars. Det kan vere eit lite avvik mellom 14de-dagen (dvs. etter nymåne) og fullmåne, og vårjamdøger fell ikkje nøyaktig på 21. mars - og i dei tilfella kan det verte avvik frå regelen slik du siterer han. Om om du freistar å observere nøyaktig tidspunkt for vårjamdøger, vil du finne at det ikkje er så enkelt.I ettertid har praktiseringa av den romerske kalendaren vorte ulik - med og utan Gregor si reform - men det vert ei anna sak.

[Gjest Kjell Eidet]

Kan forøvrig føye til at enkelte prester kalte Langfredag for DIES SOTERIAS (frelsens dag, da Jesus døde).

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Så da kan vi altså si at 14. nisan i den jødiske kalender er datoen for Jesu død. Men da er jeg glad jeg ikke følger den kalenderen for da hadde jeg hatt fødselsdag en dag mellom 20 mars og 1 mai en gang (jeg har alltid trodd jeg var født 23 april), litt etter humøret, vårjevndøgn og fullmånen.Men at Jesus, som tross alt er verdens mest kjente og omtalte person bare kan akseptere at vi mennesker her på jorden ikke kan bli enige om en dato, det må jo være litt frustrerende for han?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars Ove (11): ta det med ro; du hengjer deg opp i ein viss kalendar med ein viss måte å rekne tid på. Det er forståeleg (sidan du er nordmann), men det gjev ingen grunn til å klage over at andre kan rekne tida annleis. Det er berre eit kulturspørsmål kva som er rett reknemåte. Dersom du er fødd før kl.18.00 på den 23.april 1954 (jf. innlegg 1) etter den gregorianske kalendaren, vil dette svare til 20. nisan i år 5714 i den jødiske. I dag (som er sundag, sidan klokka har passert 18.00) er det 11.nisan 5769 - altså er det den 20. nisan tysdag om vel ei veke (den dagen vi reknar som 14.april). Det er 55-årsdagen for fødselen din etter jødisk reknemåte (bortsett frå at kanskje ikkje jødar markerer fødselsdagar, det veit eg ikkje). Omrekning her: http://www.hebcal.com/converter/ Då kan du feire (minst) to 55-årsdagar. Og så må du ikkje sjå bort frå at nokon kan heve seg over spørsmål om dagar og tider, jf. 2.Pet. 3.8

[Gjest Arild Kompelien]

Et liten vri på spørsmålet om dødsdagen er vel om man kan i det hele tatt kan snakke om en dødsdag når mannen etter sigende står opp igjen etter et par dager. Et bedre bevis på at han ikke var død kan man vel neppe få.

[Gjest Jon Mamen]

Ethvert menneske som har levd, har en fødselsdag, og for de døde også en dødsdag. Godtar vi at Jesus er et menneske som har levd, så må det også gjelde han. Men det er vanskelig å komme fram til den nøyaktige dateringen. Fødselsdagen ble en gang satt til 25(!)desember, for en av årets dager må det jo være. Dødsdagen har vi bedre greie på, men heller ikke her er året, og dermed datoen gitt. Etter gammel tradisjon markerer vi dødsdagen fredag før påskedag. Jeg syns det er mer interessant å følge tradisjonen bakover enn å spekulere idager og tider.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg blir vel egentlig ikke så mye klokere av Ivars innlegg, bortsett fra at jeg kanskje kan feire et par fødselsdager i året, noe som kanskje kan bli veldig festlig. Og det er sjelden jeg begynner å feire før kl 18.00 :-)Men allikevel;Jeg og alle andre på denne jord blir født på et tidspunkt, år-måned-dag etter vår tidsregning. Det samme gjelder vår konfirmasjon, vielse og død.Men dette gjelder jo alle, bortsett fra en... Jesus.Og det måtte jo vært en behagelig jobb å hjelpe en jødisk venn med dødsdag for en slektning. 'jo han døde et par uker etter vårjemdøgn, 2 timer før fullmåne, og sånn ca 14 april pluss minus et par uker.

[Gjest Ola Ljødal]

Er nå denne datoen så viktig? For en kristen er det mye viktigere å vite at Jesus døde og sto opp fra de døde 3. dagen deretter.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars Ove (15): Kor klok du er, eller kan verte, får andre ta stilling til som kjenner deg betre. Poenget mitt var at du har låst deg til i ein spesiell måte å rekne dagar og år på. Denne teljemåten er gammal, og er nokså vanleg i vår tid. Men det er ikkje den einaste måten å gjere det på. Jødane har ein annan måte, muslimane endå ein annan, den (tradisjonelle) kinesiske endå ein, osv.Det er feil at 'alle andre på denne jord blir født på et tidspunkt, år-måned-dag etter vår tidsregning'. Det er ein del som vert fødde etter andre tidsrekningar, og som reknar år, månad og dag annleis enn det vi gjer. Dei vert fødde til dømes den 14 dagen i den fjerde månen, altså den 14. dagen etter den fjerde nymånen etter nyår, slik nyår vert definert i den kulturen. Dersom dei held orden på åremålsdagar, vil åremålsdagen kvart år vere den 14. dagen etter den fjerde nymånen.Jesus var jøde, og dagen 14. nisan er eintydig - vel å merke etter den jødiske kalendaren. For ein kultur der måna(da)ne følgjer månefasene, vil det kanskje vere merkeleg å tidfeste den 14. dagen heilt uavhengig av månefasene. Dagen kan vere kva som helst frå første til 30 dag etter nymåne.Du treng ikkje harselere med andre kulturar som ikkje i eitt og alt rettar seg etter den romerske kalendaren. Dersom du meiner alvor med det du skriv, fråkjenner du andre kulturar retten til også å ha rett.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Ola (16): Nei, datoen er ikkje viktig. Men av og til - særleg i ferietider - set vi oss føre å løyse heilt uviktige problem; til dømes kryssord, soduku... eller eit datoproblem.Lars Ove (1) ønskjer 'God påske', og det kan vi gjerne gjere. Men når byrjar påska? Og når er påskeveka?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Datoer er vel slektsforskere generelt VELDIG opptatt av, men jeg forstår selvsagt den jødiske regnemåten (Ivar har forklart dette på en utmerket måte), og jeg har selvfølgelig respekt for andre kulturer, men...Hvorfor 'markerer' vi her i vesten Jesu fødsel på fastsatte datoer (julen), men ikke hans død og oppstandelse?Det hadde jo ikke vært noe i veien for å ha påsken på samme tidspunkt hvert år?Og til Ivars spørsmål (18): Jeg vet ikke når påsken begynner eller når påskeuken er. Jeg drar på hytta onsdag morgen, går noen lange skiturer, tenner noen gule lys og drikker litt rødvin foran peisen, og er fornøyd med det.Datoer skal jeg forsøke å glemme :-)

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars Ove (19): Trur denne tråden må vere den mest spesiell måten på å 'forsøke å glemme' eg har sett på ei stund...Både Jesu fødsel og Jesu død er markert på same, faste tidspunkt kvart år. Men dei to tidspunkta er fastsette i kvar sin kalendar; difor ymsar begge tidspunkta i den andre kalendaren.Jesu død og oppststode er tidfesta i den jødiske kalendaren, som du har forklart i (1). Dagen for markeringa av Jesu fødsel er tidfesta i den romerske kalendaren fordi dette tidspunktet vart fastsett av menneske som rekna tida etter den kalendaren.Og sidan romarane hadde gode matematikarar, mykje praktisk sans og ikkje så lite makt, var det kalendaren deira som vart den viktigaste i vår tid.Påska er på same tid kvart år. Men det du vel eigentleg spør om, er om vi ikkje kunne/burde flytte påsketidfestinga over til den romerske kalendaren. Det er eit forslag som har vore fremja før, utan at det har vorte noko av det. Det ville krevje internasjonal semje, og dei fleste tenkjer nok at det er andre ting ein heller skal freiste å få til semje om.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Vel nå er jo påsken over, og det er jo egentlig bra.Men kan noen som har den jødiske kalenderen for hånden fortelle meg når det er påske (etter den romerske kalenderen) neste år?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars Ove (21) :neidå, påsketida varer til pinse - og det er framleis ei stund til. Svaret på spørsmåla i (18) er at påska - den kristne - byrjar kvelden før påskedag (difor 'påskeaftan'; sidan dagen tradisjonelt vart rekna frå kveld til kveld - eller solnedgang til solnedgang). Laurdagen er siste dagen (den 40. dagen) i fasta. Og 'påskeveka' er veka som byrjar med påskedag. Framleis god påske. :-)Neste år er pesach (jødisk påske), altså 15. nisan, på det vi reknar som 30. mars etter den gregorianske kalendaren (eller rettare, frå det vi reknar som kvelden på den 29.mars). http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_calendarDen kristne påska neste år er 4.april (påskedag), framleis etter Gregors kalendar.

[Gjest Jon Sværen]

Lars Ove: Iflg din meddebattant (på innlegg 12) Ivar S. er du 55 år i dag !GRATULERA m/ dagen !

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

Jeppjeppjepp, sånn går no dagan.Men å fastsette Jesu fødsel, er nok en enda vanskeligere oppgave. Å ta stjerner og planeter med i beregningen, er nok dessverre fåfengt ettersom eventyrene i Det nye testamente nok har mer med oppfyllelse av profetier enn reell historie å gjøre.Dette til etterretning.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ivar (22)Mange takk skal du ha. Altså kommer påsken ca en uke tidligere neste år (etter min kalender)Jon Sværen (23)Du er 10 dager for tidlig ute (men det er bedre enn å være for sen) Men mange takk allikevel .-)Kjell Ove (24)Sånn for min del er dette ikke så farlig. Jeg vet at også neste år er julaften den 24 desember, og dette er vel heller en markering av en fødselsdag. Men jeg skjønner fortsatt ikke at man ikke kan bli enige om en dato.