[#68743] God Påske! Men hvilke dato for død og oppstandelse for Jesus kristus?

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

Hvordan skulle man bli enig om en dato når man ikke aner når vedkommende ble født? Det finnes ikke samtidige kilder, og evangeliene forteller hver sin historie.

[Gjest Per Helge Seglsten]

dødsdatoen burde være mulig å fastsette, selv om evangeliene opererer med to forskjellige datoer. Tre av dem har imidlertid samme dato, og jeg ville tro at man ut i fra samtidige historikere (korsfestelsen av en jødisk 'konge'/opprører beskrives i minst tre kilder) og romerske kilder burde klare å finne ut hvilket år (etter vår tidsregning) korsfestelsen fant sted. Fødselstidspunktet er litt mer kinkig. Men også der finnes det noen holdepunkter. Manntallsinnskrivingen Josef og Maria var på vei til er en, og Betlehemsstjernen er en annen, dersom man henger seg på teorien om at stjernen egentlig var en komet (husker ikke navnet på den) som passerte jorden sånn rundt år 4 (jeg holdt på å si 'etter jesu fødsel').Det historiske belegget for innholdet i bibelen oppfattes nok dessuten som et spennende tema både for mange troende og mange ikketroende - meg selv inkludert.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Nei det er sant. Men da tenker vi jeg sier at 24 desember forblir markerings-datoen i det Wangensteen`ske hjem framover. Så får andre gjøre som de vil for meg :-)

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

Det fantes så vidt jeg vet intet manntall; dette er trolig et fortellermessig grep forfatteren har tatt for å få Jesu foreldre til Betlehem. Betlehemsstjernen er vel også et ''profetisk'' grep skribenten av Matteusevangeliet har kostet på seg.

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

Det viser seg at det HAR funnet sted et manntall, men det gjør ikke saken noe enklere: Lenke

[Gjest Birger Forsmo]

Det første spørsmålet er: Den sabbat som fulgte etter Jesu død var det ukesabbaten, lørdag, eller var det påskesabbaten? Hvis det var påskesbbaten, så er spørsmålet på hvilken dag i uken falt da den det året. Hvis vi har det klart for oss, så er alt mye klarere. I Johs. 19,14 sies det at “det var beredelsesdagen i påsken”, altså ikke lørdagssabbaten. Det andre spørsmålet er da på hvilken dag i uken falt påskesabbaten? Fra Joh. 12,1 så vet vi at Jesus kom til Betania 6 dager før påske, det vil si 6 dager før den 15. Nisan; altså den 9. Vi vet også ut fra Luk. 19, 1-40, at Jesus og hans disipler kom til Betania den 9. Nissan fra Jeriko. Hvis den 15. falt på fredag, betyr det at Jesus foretok reisen fra Jeriko til Batania på sabbatsdagen. Det er utelukket, for det var imot loven å foreta en så lang reise på en sabbat. Forholdet er nemlig at Jesus må ha reist fra Jeriko og kommet til Betania enten før eller etter sabbaten. Etter sabbaten kunne det ikke være, all den tid at han kom til Betania 6 dager før den 15. Disse 6 dager gjør det klart at han må ha kommet til Betania på fredag, og festen for Jesus i Simons den spedalskes hus ble holdt den 9. Nissan, (jfr. Matt. 26:6-7 og Mark. 14,3 flg.) Ut fra dette så vet vi at den 15. Nissan da falt på en torsdag. For 6 dager fra den 9. tar oss til den 15. På den følgende dag, den 10. fant inntoget til jerusalem sted (Johs. 12; 12flg.). Etter det så fulgte begivenhetene slag i slag: Innstiftelsen av nattverden, avskjedstalene, kampen i Getsemane og så videre. Av dett så ser vi at dette svarer nøyaktig til det forbildet vi finner i 2. Mos. 12, som sier at påskelammet skulle tas ut på den 10. dag og tas i forvaring til den 14. dag. Da skulle det slaktes mellom solens nedgang og nattens frembrudd. Her må vi være oppmerksom på at Jesus ikke døde på påskesabbaten den 15., men på beredelsesdagen den 14. Derfor døde åpebart Jesus på onsdag og ble lagt i graven på torsdag., altså i skiftet mellom den14. og den 15.Nissan. Slik får vi nøyaktig 3 dager og 3 netter i jordens skjød. For torsdag, fredag og lørdag er 3 dager. Natt til torsdag, natt til fredag og natt til lørdag er 3 netter, for natt til søndag kommer ikke i betraktning, siden dagen begynner som kjent kl. 18.00. Det var ingen som så da Jesus stod opp; men da kvinnene kom til graven søndag morgen før det var lyst, var graven tom..

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Birger (31): Du gjer minst éin feil her: Du tel på 'moderne, norsk' vis. Når du brukar taloppgåver frå historiske tekstar må du telje slik dei gjorde då.Både etter romersk og jødisk teljemåte er det '6 dagar' frå den 10. til den 15. Og det er 'tre dagar' frå til dømes fredag kl. 15 (kl 3, eller 'den niande timen') noko før til daggry (t.d. kl. 5) sundag. Du må altså inkludere både den dagen du reknar frå og den dagen du reknar til. (Denne teljemåten er framleis brukt i musikken; t.d. er ein 'ters' tre tonar, første og siste inkludert og ein 'oktav' er åtte, første og siste medrekna - vi ville talt to og sju tonar på 'moderne' vis.)

[Gjest Iver Mosvold]

Birgers sondring vedr. ukes-sabbat og påske-sabbat var interessant. Men jeg følger ham ikke helt når han, med utgangspunkt i denne sondringen, og dermed får regnestykket om 3 dager i graven til å gå opp.Både synoptikerne (Matheus 28,1, Markus 16,2 og Lukas 24,1) og Johannes (20,1) operer med: ”den første dag i uken” vedr. Jesu oppstandelse. (D.v.s. dagen etter den ukentlige sabat)Evangeliene ser ut til å være enige på dette punkt. – Og slik sett skulle TORSDAG (ut fra vår ukekalender) være rett dag for gravlegging. Synoptikeren (Matheus 27,62) opererer med ”dagen etter helgaften” (en kryptisk uttrykk for sabbaten) når overprestene og de skriftlærde drøfter med Piltaus om vakthold ved graven dagen etter korsfestelsen. Også Johannes 19,31 med opererer med ”helgaften” som tidspunkt for Jesu død. Skulle helgen være LØRDAG (uke-sabbat) – så skjedde gravlegging på fredag.Men å utlede noen konkret dato for disse ting som visselig sammenfaller i de fire evangelier er en smule problematisk. Markus 14,12 plasserer ”Det siste måltid” (Dagen før korsfestelsen) på ”første dag i de usyrede brøds høytid”. Johannes er mer vag i tidsangivelsen og legger tilsvarende hendelse som ”like før påskehøytiden”. I begge tilfeller ser vi at korsfestelsen kommer den påfølgende dagen.Tredje dag kan vel også oppfattes slik: Første dag = Korsfestelse og gravlegging. Andre dag = Den ukentlige-sabbat. Tredje dag = Den første dag i uken. IM

[Gjest Birger Forsmo]

Jeg kommer ikke til å fortsette diskusjonen, men har bare et spørsmål: Hvor i Bibelen står det at Jesus døde på en fredag? Den gjengse oppfattelsen er at Jesus døde på en fredag, men det står ingen ting i Bibelen om det. Den antakelsen bygger sansynlig på Mark. 15:42 som sier 'det var beredelsesdagen, dagen før sabbaten'. Derfor så drar en den slutningn at Sabbaten er lørdagen og dagen før Sabbaten fredag, derfor var det på fredag Jesus ble korsfestet og døde. Jødene hadde nemlig mer enn den ukentlige sabbat, lørdag. Påskesabbaten var ikke bundet til noen bestemt ukedag, men til en betemt dato, nemlig den 15. Nissan.Mvh. Birger Forsmo

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Birger (34): Spørsmål og påstandar er ein underleg måte å forlate ein diskusjon på...At Jesus døde på ein fredag står utvetydig, om enn ikkje utrykkeleg. Det står at han stod opp på ein sundag (første dagen i veka) og at dette var den tredje dagen etter han døde. Med ein jødisk (og romersk) reknemåte er det jamgodt med å seie at han døydde på ein fredag. Det er nok dette som ligg til grunn for tradisjonen om å markere Jesu død på ein fredag.Det er rett at 'helgaftan', som det heiter i norske omsetjingar ('paraskeues' på gresk; altså førebuing(sdagen)), er dagen før sabbatten, og også at påskesabbatten (15. nisan) kunne vere ein annan dag enn den sjuande. M.a. i Joh.19.31 (som Iver viser til) er det sagt at sabbatten var 'stor' ('megale'). Det kan vise til at påskesabbatten fall saman med vekesabbatten.Det siste måltidet ('nattverden') vert etter kristen tradisjon markert skirtorsdag. Ofte er markeringa lagt til kvelden - som altså er fredag etter gammal tidrekning. Jødane slakta (og gjer det framleis) påskelammet på 'førebuingsdagen' - dagen før påskesabbatten. Nattverden var tydelegvis kvelden før Jesus døde (Mark 14.12 som Iver viser til); og sidan jødane rekna dagen frå solnedgang til solnedgang vert dette på dagen før sabbatten. Måltid, arrestasjon, krossfesting og død skjedde altså same dagen etter jødisk reknemåte. Etter vår reknemåte, med dagskilje ved midnatt, vert det delt på to dagar.

[Gjest Birger Forsmo]

Det er mulig at du synes at det er en underlig måte å forlate denne diskusjonen på, men for meg er ikke en forståelse av hva Bibelen sier noe diskusjonstema. Jeg er forøvrig ikke alene om denne forståelsen. Bl.a skrev den landskjente Bibellærer og forkynner Adolf Bjerkreim flere ganger om dette. Jeg respekterer at andre ser anderledes på det og lar det bli med det.Med vennlig hilsenBirger Forsmo

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

Hvem er det som bestemmer hva Bibelen sier, da?

[Gjest Iver Mosvold]

Tekster må tolkes, og bibeltekster er ikke noe unntak. Man forholder seg til tekstens språk, form, funksjon, historiske kontekst etc… - og som i dette tilfellet: forskjellige kallendre, høytidsplasseringer, sabbatsregler o.s.v. For å makte å gi en mest mulig presis tolkning, må svært mange ting sees i sammenheng, og dette er selvsagt en krevende øvelse.Om det er en pave, et kirkemøte, en professor, en grunntekst-oversetter, eller en Bibellærer (36) som våger seg til å tolke tekstene, så er det ikke det samme som at man bestemmer hva som står i Bibelen (37).Dog trenger man noen ganger en viss konsensus. For eksempel når man skal sørge for bibelutgivelser på norsk. – Eller når man skal uttrykke et trosinnhold, gjeldende ikke bare for den individuelle, men også for et fellesskap (kirke/trossamfunn).Tolkningen er dynamisk, og derfor er det er store forskjeller på den første norske bibeloversettelsen, og den oversettelsen som nå brukes, ikke bare med tanke på språkets utvikling, men også med tanke på ny kunnskap, fornyelse og utvidelse av kildetilfanget etc.Men når man er ute etter å finne dato for død og oppstandelse for Jesus Kristus (temaformulering), så ligger det en åpenbar begrensning i muligheten for å kunne gi et tilfredstillende svar. Til dette er kildegrunnlaget for alt for spinkelt. Og her kan det vel tilføyes: - Uansett hvilket tolkning som skal legges til grunn med tanke på bruk av bibeltekster.IM

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(1,21): Men no er påska over; det ringde inn til pinse for litt sidan.God pinse.