[#70375] Hva skal en legge i at de er beslektet på begge sider?

[Gjest Oddvar Søreide]

Hva skal en legge i at de er beslektet på begge sider? Er de da dobbelt beslektet eller er bevillning enkelt og greit skrevet på en slik måte at det kan tolkes på vanlig måte. Altså i det ene tilfelle under, beslekta i 3 ledd og i det andre tilfelle under, beslekta i 2 ledd?Har noen vært borti i lignende tilfelle, hva var i såfall løsningen?Tilfelle 1. Ole Iversen Tysøen og Anne Michelsdtr Bache var beslektet 'udi treedie Leed, paa begge Sider'. [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=sundekteskapsbevillinger&sideid=40>LenkeTilfelle 2. Kgl. bev. - begge sider andet leed

[Gjest Iver Mosvold]

”Begge sider”, vil vel bety at søskenbarna (andet ledd) har felles besteforeldre (begge to).Ikke begge sider: Dette må vel bety at søskenbarna (andet ledd) har kun bestemor eller bestefar felles. (m.a.o) har bestefar (eller bestemor) barn med to forskjellige partnere.Det blir problematisk å snakke om 'halv-søsken-barn' - men det er vel dette det er tale om.Når man går til tredje ledd (tremeninger) vil tilsvarende gjelde for parets oldeforeldre. (TROR JEG)IM

[Gjest Oddvar Søreide]

Takker for innspill Iver.Du kan selvsagt ha rett i det du skriver, men i de fleste tilfelle jeg har vært borti, så ligger det ingen presisering enten de er hel eller halvsøskenbarn eller tremenninger. Derfor ville eg kanskje trodd at det i de overnevnte tilfelle var snakk om to felles besteforeldrepar, altså at de var dobbeltsøskenbarn. Den kabalen var derimot svært vanskelig å få til å gå opp.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

beslektet 'udi treedie Leed, paa begge Sider' vil seie at begge var 'tredje ledd', altså barnebarns barn av same person (eller par). Dei var altså tremenningar. Heil- eller halv-syskenskap har ikkje noko å seie - det er nok med ein sams ane.'begge sider andet leed' vil seie at begge var barnebarn av same person altså syskenbarn.Personar som begge var slekt i tredje ledd, eller den eine i andre og den andre i fjerde ledd, hadde ikkje lov å gifte seg etter Kristian Vs Norske Lov (1687-) http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5_03_18.htmlDet vil seie.... dei kunne søkje Kongen om løyve ('bevilling') og betale ei passande avgift - så vart det ei råd.Dersom den eine var 'tredje ledd' (barnebarns barn) og den andre 'fjerde ledd' (barnebarns barnebarn), kunne dei gifte seg utan særskilt løyve.

[Gjest Oddvar Søreide]

Takk Ivar for innspill.Eg tolker deg dithen, at bevillning enkelt og greit er skrive på ein uvanlig måte. Det kunne like godt stått beslekta i 2 ledd eller beslekta i 3 ledd, for meininga var nøyaktig den samme?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(5) ... eg er ikkje sikker på om eg forstår spørsmålet. 'Bevilling' er det same som 'løyve', og i dette tilfellet er det frå kongen. 'Beslekta i 2 ledd' har ikkje noko meining for meg - og, så langt eg veit, ikkje for folk på 1700-talet heller.

[Gjest Oddvar Søreide]

Innlegg 6. Skal prøve å forklare det som eg spør etter.To brødre gifter seg og de har begge ekteskapsløyve, begge ekteparene har samme oldeforeldre. I det ene løyve står det 'udi treedie Leed, paa begge Sider' mens i det andre løyve står det 'udi treedie Leed beslektet'.Hva er forskjellen på disse to løyve, bortsett fra ordlyden?Er det som står i det første løyve egentlig smør på flesk eller er de dobbelt opp i slekt med hverandre, slik at to søsken har giftet seg med to andre søsken, så har deres barn giftet seg (dobbel søskenbarn) og siden har deres barn igjen giftet seg (dobbel tremenning)?

[Gjest Aase R Sæther]

'På begge sider' i familiesamanheng vil eg tolke til å bety både på farssida og morssida. Dersom to personar er 'beslektet i tredje led på begge sider' vil eg tolke det til at dei er tremenningar både på morssida og farssida.

[Gjest Iver Mosvold]

Innlegg 8: Et kryptisk spørsmål med utgangspunkt i surr i mitt begrensede matematikk-hode:Normalt har vi 16 forskjellige tip-oldeforeldre. Hvor mange forskjellige tip-oldeforeldre vil barna til de to personene som nevnes i innlegg 8 da ha. (Forutsatt at alle på anetavla kun har 1 partner) ?IM

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Oddvar (7): ok - då forstår eg spørsmålet. Eg vil seie at i ordlyden i det siste løyvet er det underforstått at det gjeld begge. Det er fordi 'i tredje ledd' ikkje refererer til brud/brudgom, men til den sams anen.Aase (8): Du er kanskje eit par hundre år for ung....

[Gjest Oddvar Søreide]

Takker for innspill.Innlegg 10/8. Eg tolker det siste løyve 'udi treedie Leed beslektet' akkurat som deg Ivar, men som Aase skriver så er midt spørsmålet om det gjelder i dobbel forstand i det første løyve 'udi treedie Leed, paa begge Sider'.Eg forstår deg slik no Ivar, at du mener at det står nøyaktig det samme i begge løyve, men det er skrevet på en annen måte.Siden eg har noen ukjente aner på den ene siden, så ville eg bruke løyve for å prøve å finne dette opphav. Om da første løyve 'beslektet i tredje led på begge sider' rett og slett betyr nøyaktig det samme som det andre 'udi treedie Leed beslektet', så leter eg altså etter noe som ikke er relevant.Hvis noen har vært borti tilsvarende løyve og da vet alle anerekker, så kan en jo enkelt si hva som er den rette betydningen.

[Gjest Aase R Sæther]

Det er muleg eg ikkje har fått med meg alle detaljane her, men kvifor skulle ikkje 'beslektet i 3.ledd på begge sider' kunne bety at parfolket var tremenningar både på mors- og farssida? (Ein blir sjølvsagt meir i slekt då enn om ein er beslekta på berre ei av sidene).

[Gjest Aase R Sæther]

Det er muleg eg ikkje har fått med meg alle detaljane her, men kvifor skulle ikkje 'beslektet i 3.ledd på begge sider' kunne bety at parfolket var tremenningar både på mors- og farssida? (Ein blir sjølvsagt meir i slekt då enn om ein er beslekta på berre ei av sidene).

[Gjest Aase R Sæther]

Beklagar at eg trykte to gonger, det var ikkje meininga.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Oddvar (11): Dei to tilfella i (7) tolkar eg som like.Aase (12): Formuleringa utelukkar ikkje at brudefolket er tremenningar på meir enn ein kant, men det er ikkje det det er sagt noko om. Slik dei talde slektskap, måtte slektskapen definerast som to avstandar frå sams ane; to gongar tre ledd i dette tilfellet. Berre '3. ledd' har ikkje meining utan at ein legg til eit underforstått 'for begge'. Lova, som løyvet gjev dispensasjon frå, gjer ingen skilnad på om dei har ein, to eller åtte sams oldeforeldre. Difor ville ikkje dobbelt tremenningsskap ha noko å seie for formalitetane. Dersom ”på begge sider” skulle tyde dobbelt tremenningsskap, ville uttrykket få to meiningar – og det ville gjere uttrykket ubrukeleg i embetsspråket (som både då og no måtte vere nokolunde presist og eintydig).

[Gjest Oddvar Søreide]

Takker for ditt siste innlegg Ivar, det var veldig klart formulert.mvh Oddvar

[Gjest Aase R Sæther]

Eg skal gå med på at dette kan vere forståeleg, men ser oftast at det står berre 'beslektet i 3. led' når dei to er på same generasjon. Uttrykket Begge sider har eg aldri sett, faktisk, derfor var min fyrste tanke å tolke det ut frå det som er vanleg dagleg tale. Men eg forlangar absolutt ikkje å få sitje med fasiten!

[Gjest Oddvar Søreide]

Innlegg 17. Bakgrunnen for mitt spørsmål var at eg tenkte akkurat likt som deg Aase og såg det kun ut i fra min egen synsvinkel, men som Ivar skriv, så ville det nesten blitt umulig for embetsmennene å forholde seg til alle familiemedlemmer, med så mange inngifte slektninger som det var på den tiden.Takker ellers alle for bidrag til innlegget.

[Gjest Birger Forsmo]

En nær slektning av meg giftet seg med en som er både søskenbarn og tremenninger. Mora den kvinnelige personen var søskebarn til mannen sin. I vår tid kan visst alt gå an!

[Gjest Oddvar Søreide]

Hvordan skal loven tolkes om to skal gifte seg og de selv ikke er direkte i slekt men deres stebestemødre er søsken, må det da søkes bevilning?Eksempel. En enkemann Hans gifter seg på nytt med Kari, Hans har en sønn Ole fra sitt første ekteskap. Ei enke Brita gifter seg på nytt med Kåre, ho han en sønn Peder fra sitt første ekteskap. Kari og Kåre er søsken, men ellers ikke i slekt med barna som deres mann/hustru har fra tidligere ekteskap.Ole får en datter og Peder får en sønn, som vil gifte seg. Trenges det da bevillning i forhold til at Kari og Kåre er søsken, der Kari er stemor til Ole og Kåre stefar til Peder?Håper spørsmål var forståelig.

[Gjest Leif Salicath]

Det er mulig jeg har oversett noe ovenfor, men jeg har sett mange tilfeller av ekteskap mellom søskenbarn (felles oldeforeldre), særlig på 1800-tallet i det bedre borgerskap. For mange av disse var det ikke noen Kongelig bevilgning - ihvertfall ikke nevnt i kb. Var det slik at loven fra 1687 se (4) ble opphevet i begynnelsen av 1800-tallet.Hva sier loven idag ?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Oddvar (20) svaret er nei, iallfall frå 1687 (Kristian Vs lov) og utover.Artikkel 9 http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5_03_18.html seier at ein mann ikkje kan gifte seg med (den avdøde) kona sine slektningar, og omvendt, på same måte som for eigne slektningar. Dette gjeld berre for dei to som har vore gifte, ikkje mellom slektningane deira: to brør kan gifte seg med to systre, og far og son kan ekte mor og dotter. Altså kunne Ole gifte seg med ei dotter til Kari, men ikkje med Kari (når Hans hadde gått bort). Barna til Ole og Peder kjem langt unna dette.Leif (21): Eg har notert at dette vart endra ved Kongeleg forordning under Struensee, dagsett 3/4 1771: forbod oppheva slik syskenborn kunne gifte seg. Kongeleg forordning: 14/12 1775: forbod mot syskenbarnekteskap gjeninnført Kongeleg forordning 23/5 1800: forbod oppheva, syskenborn kunne gifte seg.Eg har ikkje noko notat om kva tid forbod mot tremennings-ekteskap vart oppheva, men det kan også ha vore i 1771-forordninga.

[Gjest Oddvar Søreide]

Takk for avklarande svar Ivar.Eg studerte loven som du hadde lagt inn tidligere under pkt. 4 og konkluderte egentlig med det samme, men tenkte likevel eg ville ha ein utenforstående sitt syn på det.Fortsatt riktig God Jul.

[Gjest Leif Salicath]

Takk Ivar for svar i (22). Det var greit å få dette bekreftet.