[#70393] DNA viser - Den skotske helten Summerled ;'Lord of the Isles' var norskættet

[Gjest Kai Werner Østreng]

En av Scotlands store helter var Sommerled, 'Lord of the Isles' som har fått æren av å ha drevet vikingene ut av de vestre delene av Scotland, bl.a Argyle, Kintyre og ikke minst the Western Isles. Iflg tradisjonell genealogi var han keltisk og en etterkommer 'from an ancient royal line going back to when the Scots were living in Ireland'. Slektene MacDonald, MacDougall og MacAllister skal nedstamme fra Somerled.Men, professor Brian Sykes ved Oxford University i Human Genetics har oppdaget (2005) at Somerleds Y-DNA og derved Sommerled selv nedstammer i mannslinje av norsk opprinnelse fra en person som levde for ca 1000 år siden, dvs ca år 1000, mens Somerled selv er angitt død ca 1164.Somerled skal nedstamme fra en lang linje irske konger. Det er tidligere kjent at Somerled hadde norsk/norsk-ættet mor, men slik det nå ser ut var også Somerleds tippoldefar norsk eller norskættet.Somerleds Y-DNA er tilgjengelig på nettet. Han er i likhet med mange av oss av Haplogroup R1a1 jeg gjorde for skøy en sammenligning med de foreløpige Y-DNA resultatene fra som foreløpig bare dekker de første 12 DYS-markørene; og det er disse som er mest utsatt for for mutasjoner.Anatole Klysovs oversikt over ulike nasjonale 'modal compilations for R1a1-Haplogruppen' viser at alle mine (hittil kjente) DYS-markører stemmer med R1a1 i Scotland og Irland, men viser avvik i forhold til Norge på DYS# 19 (også kalt DYS 394) Mer om dette finnes på dna-forums.org under R1a STR-mutations.Jeg har en genetisk avstand på bare(1 1)=2 til 'Lord of the Isles', Somerled.Jeg har (litt for?) raskt gjort en beregning basert på 12 DYS-markører med http://nitro.biosci.arizona.edu/TMCRA.html som viser at det er en sannsynlighet på mellom 44% og 82% for at Sommerled og jeg har samme tippoldefar født rundt år 900 og med tanke på bl.a Dublin er jo dette spennende. Det første tallet bygger på en normal mutasjons-frekvens, mens det siste angir tallet for markører med hyppige mutasjoner og nok foreløpig er for optimistisk....:-)I UK er det anslått ca 500 000 etterkommere av Sumerled, bare slått av Djenghis Khan på verdensbasis. Nå får vi se hvor mange norske aner og etterkommere vi finner ved hjelp av DNA. (Jfr også Stewart Baldwin)Deretter bør vi alliere oss med klanene MacDonald, MacDougall og MacAllister og kjøpe tilbake the Western Isles, Orkneys og Shetland og the Isle of Man som ble delvis kjøpt for £2,666 og en årlig avgift på £66 i ca 1263 Dersom vi kan påvise at den årlige avgiften ikke er betalt på flere hundre år står vi så sterkt i denne saken etter min vurdering. (Jeg skal mobilisere mine gamle skotske studiekamerater i MacDougall og MacAllister-klanen.)Mvh Kai

[Gjest Kai Werner Østreng]

Korreksjon til mitt innlegg (1) ovenfor, tredje siste avsnitt. Sumerleds tippoldefar må være født rundt år 1000 pluss/minus en del år og ikke rundt år 900 som feilaktig angitt ovenfor.Mvh Kai Nesten, (men ikke helt) Lord of the Isles

[Gjest Else B. Rustad]

..men han er neppe DIN tippoldefar, slik du skriver i innlegg (1). Mine egne tippoldeforeldre ble født omkring begynnelsen av 1800-tallet, og jeg tviler sterkt på at noen nålevendes tippoldefar kan ha blitt født omkring år 1000! Det er nok ganske mange tipp-tipper som mangler her ;-))Mvh Else B.

[Gjest Hans Myhre]

DNA fra folk som levde på 900/1000 tallet? Tullball.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg stusser mest på den presise geografiske lokaliseringa av folk som levde for tusen år siden og mer. DNA'et har ikke innebygd GPS, så vidt jeg veit, og siden folk flytta like mye før i tida som nå, kan det være stor geografisk 'avdrift' mellom ørten-tippene og de langt seinere generasjonene.

[Gjest Kai Werner Østreng]

Else, innlegg (3) Meget observant ....:-) Somerleds tippoldefar var (i beste fall, og det er foreløpig langt fra dokumentert) ikke min tippoldefar, det hadde blitt vanskelig, selv med Methusalem) men i beste fall en felles ane, som tilfellet er for ca 500 000 personer i Great Britain. Det er mest sannsynlig en fjernere felles ane. Jeg har nettopp mottatt 25-37 markør test som viser flere treff og vil justere beregningsgrunnlaget så snart jeg mottar 13-24 Y-DNA markørene fra FTDNA.Hans Myhre, innlegg (4) som ikke tror det er mulig å ta DNA-fra 900/1000-tallet og tror dette er tullball, har fortsatt en ny spennende verden full av oppdagelser å glede seg til. Du kan begynne her: http:\\www.dienekes.blogspot.comDet foreligger til og med DNA-tester fra Neanderthalere som døde ut for mellom 25000 og 40000 år siden....Mvh Kai

[Gjest Kai Werner Østreng]

Hei, Johan I Borgos (5) Jeg har i årene hatt stor glede av dine publikasjoner og kunnskaper og skulle gjerne gitt deg et klart svar på den geogafiske lokaliseringen. Jeg har lest dine tidligere innlegg fra 2007 om cirkel etc. Spørsmålet er tatt opp på noen av forskersiden, men jeg ikke gi en referanse på sparket. Forsøk aktuelle emner påwww.dna-forums.org der fagkunnskapen finnes. (Krever gratis medlemskap)Sjekk også www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml både websidene og ForumI tillegg lenker og forskningsrapporter/artikler helt fra 2004 (høyre side i margen,trykk for å åpne oversiktene) påwww.dienekes.blogspot.com (ingen innmelding nødvendig) Som det fremgår av tidligere innlegg i dette forumet er jeg bare en DNA-novice i forhold til de kunnskapsrike, men håper å kunne bli en fast learner (med litt tidligere forsknings-bakgrunn på andre områder.)Det var forresten morsomt det du bemerker om innebygd GPS og nærmere sannheten i fremtiden enn noen kan ane: Ved registrering på Y-search (Y-DNA for mannslinje) og Mito-search (MtDna Kvinnelinje) må en nå oppgi koordinater for eldste kjente personer i ren mannslinje og ren kvinnelinje....Jeg skulle faktisk gjort litt jobb idag, men det ser dårlig ut...mvh Kai

[Gjest Johan I. Borgos]

Koordinater: Jeg bor i Vesterålen. men bare en av mine oldeforeldre gjorde det, resten var født rundt om i Trøndelag og Sør-Norge. En av dem var forresten tater, og da blir det ekstra vanskelig med koordinatene!Poenget er at man ikke kan slutte bakover i tid fra disse koordinatene. Historikere og arkeologer strever med en rekke hypoteser om hvor bl.a. indoeuropeerne kom fra og når tid de kom til Europa, derfor er det ikke mulig å stedfeste folk som levde for tre tusen år siden og mer. Men i DNA-genealogien gjøres det stadig.Jeg har sett så mange ringslutninger innafor DNA-genealogien at jeg vurderer å lage ei side på nettstedet mitt om det, sammen med annen moderne overtro.

[Gjest Kai Werner Østreng]

Hei, Johan I Borgos innlegg (8) Det er vel nettopp på grunn av det du sier at de nå foretar enkelte DNA-tester i avsides norske daler og bygder med liten inn- og utflytting.Ellers er det jo slik som du sier at en aldri kan fange opp alle 'ørten-tippene' basert på DNA-genealogi alene, bare hovedstrømmene i vandringene. Men situasjonen er ikke lenger slik at bare DNA-genealogi legges til grunn for tidfestingTidsbetemmelser av funn baseres på anerkjente målemetoder, kombineres med kunnskap fra tradisjonell genealogi, tidfestede arkeologiske funn, historiekunnskap, lingvistikk, etnografi og antropologi. Dette gir et helt annet grunnlag for tidsbestemmelse.Eksempel: Se f.eks noen av prosjektene under http://davidkfaux.orgDet er jo også slik at matematikk og spesielt statistiske beregninger og avanserte datamodeller brukes på en helt annen måte enn for noen år tilbake. Ellers er jeg helt enig med deg i at en aldri kan fange opp enkeltpersoners vandringer og at det synes problematisk å få noe ut av korttidssboende slik det er idag.Dette hadde vært spennende om du og andre kunnskapsrike slektsforskere kan kaste dere inn i DNA-genealogi for å se hvordan dette evt kan bruke denne som supplement for å løse gåter innenfor historisk tid i genealogien.Mvh Kai

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (9): Jeg skjønner ikke hvordan 'tidfestede arkeologiske funn' og historiekunnskap skal være til hjelp. Dette er jo vitenskaper som preges av av ei evig hypotesebygging, og der det aldri finnes fasitsvar, i motsetning til i matematikken og biologien. Arkeologi, lingvistikk, etnografi og antropologi er vitenskaper som forsker på kultur, ikke genetikk. Den gamle trua om at det finnes ei kobling fra tillært kunnskap (kultur) til nedarva egenskaper (gener) er forlengst avliva, blant annet av biologien.'Kunnskap fra tradisjonell genealogi', betyr det at DNA-genealogi er den moderne utgaven? Det er klart, genealogien trenger nye metoder, men ikke keiserens nye klær.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg vil bare si at når jeg i en database fra hele verden får full match (12/12) på mitt DNA hos 7 personer, bla flere i USA og en i Sverige, og når det viser seg at vi alle har aner på farslinja som ligger innenfor en radius av ca 20 mil her i Norge, så synes jeg at dette er utrolig interessant i genealogisk sammenheng. At dette er keiseren nye klær, forstår jeg ikke.Samtidig; man har ikke testet levninger av Somerled for DNA (det finnes vel ikke), men flere skotske klaner hevder at de er etterkommere av denne kjente historiske personen - far-til-sønn. Så har man fått testet noen av disse 'klanhøvdingene' som lever i dag, og finner at de alle har dette spesielle yDNA'et, som man mener må være et DNA som er etterlatt i Irland/Skottland av Vikinger, da det er haplogruppe R1a. For ordens skyld, så har jeg også R1a, men få markører som matcher det til disse klanene eller det antatte DNA'et til Somerled.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Til innlegg 9, om at slektsforskere burde gjøre studier basert på DNA-materiale: Dette krever økonomiske ressurser. Hittil er det kun medisinsk utdannet personale som har fått penger for å forske på slekter på basis av eller i kombinasjon med DNA-prøver. Jeg kan heller ikke se hvordan slektsforskere i den nære fremtid vil kunne få del av de forholdsvis store pengene som går til slik forskning.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Alle som har vært borti IT-prosjekter, kjenner historien om prosjektfasene - fra overstrømmende entusiasme til fordømmelse av resultatene og til slutt forfremmelse av de som ikke var med i prosjektet. Først deretter begynner prosessen på nytt med et realistisk ambisjonsnivå. Jeg håper og tror at vi er kommet så langt nå at beskrivelsen over er i ferd med å bli en myte.Men det dukker opp nye teknologier med nye muligheter til å gjenopprette syklusen beskrevet over. Jeg kan ikke fri meg fra følelsen av at vitenskapen vet ennå ikke nok til at en realistisk kobling av disiplinene er mulig. Bare en så enkel faktor som at vi bare kan si noe som helst fornuftig om aner i rene mannsledd eller rene kvinneledd begrenser nytten av DNA teknologien. Du kan finne ut mye om alle foreldrene dine, det meste visste du trolig riktignok fra før. Men allerede når du kommer til tippoldeforeldrene, er det bare rundt 6% av dem vi med dagens teknologi kan uttale oss om med noen grad av sikkerhet (6,25%, for å være nøyaktig, og dersom du i tillegg er kvinne, er tallet halvparten så stort).Jeg tviler ikke på at DNA-teknolologien vil nå et nivå der den kan bli en viktig støttevitenskap for genealogien, heller ikke at det motsatte støtteforholdet kan bli viktig. Men foreløbig er vi i startfasen, der entusiastene risikerer å legge mer inn i resultatene enn det er dekning for, mens skeptikerne bare venter på at det hele skal falle sammen. Dette er tydeligvis en fase vi bare må gjennom med all ny teknologi.I mellomtiden velger jeg å sitte helt rolig og pusle med mitt inntil bølgene har lagt seg og den realistiske fasen har begynt.

[Gjest Harry Aronsen]

Jeg vil vel også si at realismen er bortimot fraværende i enkelte innlegg her (11). En 12/12 match i yDNA sier vel omtrent ingenting, sett i lys av at de haplogruppene som omtales her er svært vanlige i Europa. Så å knytte en slik match til kjente historiske personer er vel nærmest absurd.Harry A.

[Gjest Arnstein Rønning]

Den 12/12 matchen jeg nevnte i innlegg 11 gjaldt meg selv og 6 andre, og jeg er vel - så vidt jeg vet - foreløpig ingen kjent historisk person.Skal jeg gi det inn med teskje, så er det slik at det i denne enorme databasen, som dekker hele verden, foreløpig bare er 7 stykker av oss som har en 12/12 match. Vi befinner oss på forskjellige steder i verden i dag, men vi har alle gjort en undersøkelse av farsslekta, og da viser det seg at vi er fra samme snevre område rundt sørlige del av Trøndelag (eller, det er en som bor i rimelig nærhet i dag, men som ikke har sjekket bakover). Dersom du (14) ikke kan se at dette er interessant i forhold til genealogi, så får det bli ditt problem.

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (15): Målet med genealoien er ikke å vise AT vi er i slekt, det er vel alle mennesker nært eller fjernt, men å dokumentere HVORDAN. Inntil videre velger jeg å tro at det finnes enormt flere skriftlige og muntlige kilder om menneskene på jorda. både nålevende og døde, enn det finnes DNA-prøver av dem, især når det gjelder de avdøde.

[Gjest Pål W. Martinussen]

Det er vel ikke helt nytt at Sommerled/Sumarlide var av delvis nordisk opprinnelse. DNA-testen bekrefter vel bare det som Micheil MacDonald skriver i sin bok 'The Clans of Scotland' om opphavet til de 3 nevnte klanene. Siterer hva han skriver om MacAlister: 'The Clan MacAlister decends from the great Somerled, the half-Viking, half-Scottish hero who became King of the Hebrides and Argyll in the 1140s'. Han var jo også regnet blandt de norske kongene av Man, 1158-1164. I tillegg var han gift med Ragnhild, datter av Olav Gudrødson Bitling, norsk konge av Man 1113-1153.

[Gjest Arnstein Rønning]

16) Johan - det er vel ingen som med hånden på hjertet kan si at de med tradisjonell slektsforskning vet helt sikkert hvem som var deres tippoldefar? Men DNA kan ikke lyve.13) Per - jo-da, jeg var med i ørten prosjekter (effektivisering, økonomistyringssystemer, kvalitetssystemer - you name it) i perioden 1984-2002. Entusiastene som startet det hele dro seg ut av det så snart de hadde presset fram et prosjekt. Det var ikke mye av det jeg var med på som jeg hadde særlig tro på, og det hele rant ofte ut i sanden. Men her har jeg endelig funnet noe jeg mener har noe for seg, og jeg vil at det skal skje ting før jeg blir alt for gammel. Så løp og test!

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (18): For det første: Jeg trodde vyene med DNA-genealogien var noe langt mer omfattende enn å avsanne eller bekrefte et farskap. Og for det andre: DNA-teknikkene er nyttige når det gjelder å avsanne farskap. Men kan de plukke ut den rette og navngitte faren med 100% sikkerhet bakover i historia? En ting er å sjekke en gitt person ut av farskapet, en heilt annen å finne den rette faren.

[Gjest Kai Werner Østreng]

Pål Martinussen (17)1) Vennligst les avsnitt 2 i mitt innlegg (1) en gang til.2) Det har lenge vært kjent at Sommerled sannsynligvis var delvis norsk via norskættet mor, men lansert som en nyhet i (2005) at Oxford University Human Genetics hevder at Sommerled nedstammer fra norsk Y-DNA-mannslinje.

[Gjest Arnstein Rønning]

19) Er det ikke ok å kunne sjekke en person UT av slektstreet også, da?Tradisjonell slektsforskning må man selvfølgelig fortsette med, men etter hvert i kombinasjon med DNA-analyse. Men det er slik jeg ser det.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg synes i hvertfall at det er ok at f.eks. to personer som finner en felles stamfar på 1600-tallet som de begge mener er deres far-til-far linje, kan sjekke ut dette ved å sammenligne sine yDNA.

[Gjest Karin Romstad]

Til 9Hvor finnes avsides daler og bygder med liten inn-og utflytting i Norge anno 2009? Et utvalg av menn bosatt i en bygd/tettsted her i Ullensvang hvor jeg bor, har jeg lest deltar i et eller annet engelsk eller skotsk DNA prosjekt, men oppfyller ingen av ovenfornevnte vilkår. Hypotesen er selvfølgelig å påvise etterkommere av norske vikinger. Regner med at de må gjøre et grundig forarbeid for å prøve å finne etterkommere av bønder med tilknytning til gårder i distriktet.

[Gjest Arnstein Rønning]

Da overskrifte i debatten viser til Somerled, bør det vel gjerne legges inn en henvisning til dette prosjektet: http://dna-project.clan-donald-usa.org/

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (22): Interessant eksempel. Felles stamfar på 1600-tallet, det skulle bli ti ledd eller mer bakover. Hvordan kan DNA-genealogien avgjøre at feilen ligger i akkurat DET leddet, og ikke i et av de seinere?