[#70971] Ny stadnamnlov - ei varsla katastrofe

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 100: Det ligger vel utenfor temaet å definere nærmere hva en forskrift er, men jeg tør påstå at din fremstilling var noe overfladisk og usaklig.Se ellers forvaltningsloven, inkludert forarbeidene, samt Regelverkshåndbok 2007, http://difi.no/Regelverkshandbok_Ua5X3.pdf.file, for informasjon om hva en forskrift er.Vedrørende mitt innlegg 98, så nevner jeg for ordens skyld at jeg hittil som deltager i Digitalarkivets brukerforum har opptrådt utelukkende som privatperson - i egenskap å være faghistoriker og slektsforsker - også når jeg har kommentert innholdet i lover og forskrifter. Jeg er som sagt ikke jurist, selv om jeg vel har lært meg ett og annet i løpet av mine 11 år som redaksjonssekretær i Lovdata.I de ytterst sjeldne tilfeller hvor det skulle være nødvendig for meg å uttale meg på vegne av Lovdata - som i innlegg 98 - vil jeg ettertrykkelig understreke dette. I alle andre tilfeller opptrer jeg som privatperson.Dag T. Hoelseth

[Gjest Birger Forsmo]

Vell, Dag T. Hoelseth. Du må jo ha lov å mene hva du vil om min 'fremstilling'. Mitt besøk i Justisdepartementet var begunnet i en forespørsel angående tilskudd til kirkesamfunn og innsetting av en pastor eller fostander som ikke ble godtkjent av Fylkesmannen ('Lov om trudomssamfunn og ymist anna') og Departementets reaksjonmuligheter. Det var da jeg fikk det svaret at en Forskrift kunne endres av Departementet! Jeg går ut fra at vedkommende jurist hadde peiling på hva han snakket om.Birger Forsmo

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Ja, et departement eller (underliggende) etat kan vedta og endre forskrifter når det har hjemmel til det.DTH

[Gjest Finn Oldervik]

Dag (98)Takk for avklaringa om stadnamnloven av 1991. Så treng vi ikkje krangla meir om det spørsmålet.Ivar (99)For å testa påstanden din i andre avsnittet i innlegget ditt ringde eg tidlegare sekretær for namnekonsulent Ola Stemshaug m.fl. i Trondheim, Tor Erik Jenstad. Han er no medarbeidar i eit større ordbokprosjekt.Då han fekk høyra korleis vi omtalar namnet, slik eg opplyser i innlegg (72), hadde han straks svaret klart. Dette er naturlegvis kjend stoff og kjende problemstillingar for namnegranskarane våre.Han fortalde også ei lita historie om debatten i Eide om Vassgård - Vasskord. Det var på eit møte at hendinga gjekk føre seg. Dei som held hardnakka på Vassgård hevda at dei også uttala namnet slik. Ein tenåringsgut braut då inn og sa som sant var at han brukte å seia Vasskol (med tjukk l), ikkje Vassgård. Han vart då avfeia med at han gjekk for mykje i lag med bestefar sin ;-).

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Til Finn (97): eg skjøner ikkje korleis du kan få det til at eg meiner at kjenslene skal _styre_ skrivemåten av stadnamna?

[Gjest Finn Oldervik]

Arnfinn (105)Det var denne setninga i innlegg (93) som fekk meg til å tru at det var det du meinte: 'Mi erfaring etter drygt 25 år i slikt arbeid er nok at ein må ta noko meir omsyn til kjenslene folk har for namna i lokalsamfunnet sitt enn det som har vore gjort. Etymologien i alle fall for gardsnamna er godt dokumentert og lettare tilgjengeleg enn før, og da treng ein kanskje ikkje vere like streng på skriveformene?'Kva legg du då eigentleg i dette utsegnet? Skal eg oppfatta deg slik at du til dømes meiner at det er viktigare å ta omsyn til kjenslene åt folk enn at namna vert lagd nærast muleg opp til nedervd uttale? I tilfelle ja, så må vel det vera å la kjenslene styre skrivemåten på stadnamna?

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Til 106: Det må da vere forskjell på å ta 'noko meir omsyn til' noko i høve til at det same skal 'styre'? Hadde namnenormering vore ein eksaskt vitskap hadde det vore vesentleg enklare, men det er det altså ikkje - fagpersonane som har slikt ansvarsområde er ikkje samde om alle normeringsprinsipp.Sjølv fekk eg råd av avdøde professor Jørn Sandnes når det galdt normeringa av namna i bygdebøkene for Lesja. Han meinte at praksis den gongen (fyrst på 1980-talet) ikkje tok godt omsyn til talemålet i Nord-Gudbrandsdalen. Han rådde m.a. til at sterke hokjønnsord (t.d. li) kunne skrivast med e-ending i bunde form i bygdeboka i staden for i-ending (Brandlie i staden for Brandlii). På alle kart i M711-serien stod fjellnamn på -hø - eit sterkt hokjønnsord i dialekten - alltid med i-ending (Storhøi o.l.). I dag har konsulentane slutta seg til Sandnes' syn; på siste versjon av karta er desse namna endra og e-ending innført (Storhøe).Bygdefolket var sjølvsagt sterkt irritert over i-formene, som var ukjente i talemålet. Dette berre som døme på at det _kan_ takast (og blir teke) meir omsyn til kjensler i namnesaker.

[Gjest Finn Oldervik]

(107) ArnfinnOm det var slike ting du tenkte på, så ber eg om orsaking. Her er eg heilt på line med deg. Når det gjeld normeringa i høve gjeldande rettskriving, ville eg ha lagd meir vekt på lokal uttale enn det som no ser ut til å vera gjeldande praksis. Eg ville til dømes ha nytta endingar som -tjønn om det er det vanlege i dialekta i staden for tjørn el. tjern.Men dette dreier seg vel likevel mest om det som kan kallast kosmetikk i denne samanhengen. Ord endrar ikkje tyding av slik tilpassing slik som i Vassgård/Vasskord-saka.

[Gjest Finn Oldervik]

Det ser ut som om lufta har gått ut av denne ballongen, så eg vil nytta høvet til å etterlysa Aase si eventuelle løysing på oppgåva i innlegg (72). Aase starta jo veldig bra m.a. med innlegg (78). Eg veit ikkje kvifor ho melde deg ut av debatten, men krangelen mellom meg og Ivar vart kanskje for dominerande. Eg er likevel spent på om Aase klarte å løysa oppgåva ved å nytta si eiga dialekt, eller om dialektene våre vert for ulike?Når det gjeld Tor Erik Jenstad, som eg vende meg til for å testa stadnamnkunnskapen, så finn ein litt om kva han held på med i denne tråden; LenkeIvar (99)Nei sjølvsagt skal du sleppa å læra meg verken språk eller matematikk. Sjølv om eg har ein universitetseksamen i matematikk, så tvilar eg ikkje på at du kan mykje meir enn eg om dette faget. Kva gjeld språk er eg meir tvilrådig.Likevel er det i enkle matematiske oppgåver oftast slik at noko er kjende storleikar og andre ukjende. Det ville vel ikkje falla deg inn å gå laus på dei kjende faktorane for å så tvil om dei kunne vera riktige når du fekk i oppgåve å løysa til dømes ei likning der noko var kjend og andre ting ukjend? Det var jo nett det du gjorde når du skulle prøva deg på oppgåva i innlegg (72).

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Finn (109 mfl); Anten overforenklar du stadnamnsaker – eller så var talteori ein monaleg del av pensumet til den matematikk-eksamenen din. (Dei som har lest talteori forstår...).Debatt-trikset ”har snakka med ein autoritet” er gammalt og ufint – sidan vi ikkje veit kva som vart sagt, tenkt og underforstått. Det er eit stykke frå formell tilråding til eit ”åå ikkje endå ein telefon i dag”-svar.Dømet ditt (stadnamnet altså, ikkje reknestykket) viser ein del interessante ting – så eg synest ikkje vi skal sleppe det heilt:Det eine er reaksjonen din på mi ”problematisering”, også der eg la ut om feil namn og stad. Så lite skal det altså til for å få fram kjenslene når det gjeld stadnamnsaker. Det andre er at det vesle underlaget vi har for det konkrete stadnamnet inneheld ting som i det minste kallar på spørsmål. Sidan det vonleg er eit namn utan nokon strid, kan vi bruke det som døme. Om det eg skriv ikkje er aktuelt for denne staden, er det det for mange andre namn.Du har fortalt om kva du og dine har kalla staden; som kan avleiast av slætt n. På kart (N50 og Økonomisk kartverk) står det Sletta. I matrikkelutkastet 1950 står det Sletten (bnr.7, gnr. 7 Sundsbøen) og at brukaren har Sletta til etternamn. I FT1900 står også Sletten. I tillegg fortel telefonkatalogen at det er mange i Aure som heiter Sletta eller Slætta (ingen Sletten). Bruket er ikkje nemnt i Norske Gaardnavne. I staden for ditt vitnemål, kunne vi tenke oss at opplysningane stod på eit anonymt kort i Stadnamnarkivet.Dette opnar for fleire spørsmål: Er ”Sletta” feiltolka normalisering av ”slætt n.”, eller kjem det av ei uttaleform av ”slette f.”. Det siste kan kome av skriftforma – eller at nokon har oppfatta det som ei slette (jamn flate) og ikkje som slåttemark. Det hender at slåttemarker er jamne flater, også på Nordvestlandet. Er det nokon som seier ”Sletta” (av slette f.) om namnet – og i så fall, om kor utbreidd det er og kven som brukar det? Dersom den siste forma er i bruk, kan vi diskutere om staden har to namn. Då vert spørsmålet kor lenge det har vore slik, og kva som var først. Er til dømes begge formene/namna ”nedervde”?Så kjem vi til skriftforma: Skal ein følgje rettskrivinga (dvs. Nynorskordboka), vert det ”Slætta” (av slætte f) for slåttemarka, og ”Sletta” for den jamne flata. ”Slættet” er ikkje eit alternativ om ein skal lese lova bokstaveleg (”Skrivemåten skal følgje gjeldande rettskrivingsprinsipp”.) Så kan vi (kanskje hypotetisk i dette tilfellet) legge til at partane i denne saka har sterke og ulike meiningar og kjensler for namnet.Vedtaksorganet – og dermed namnekonsulentane- skal ”sjå til at saka er så godt opplyst som mogleg” før dei gjer vedtak.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er akkurat kome attende til PC-en etter eit kortare sjukehusopphald pga. hjarteinfarkt. Innlegget til Ivar er for så vidt interessant og eg skal svara på det så snart eg har fått summa meg litt.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

God bedring Finn !

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Slutter meg til ønskene fra Leiv Magne, Finn! Håper du får summa deg raskt. Var forresten på dine hjemkanter (nesten) i går. (Hvorfor heter det ikke Otnes kirke lenger, forresten?) Hilsen Torgeir p.t. Kvalvåg.

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar så mykje for helsingar frå Leiv Magne og Torgeir. Det var ikkje noko sterkt infarkt eg hadde, men nokre dagar på sjukehus vart det jo. Eg satsar på at eg enno nokre år kan vera med å setja mitt preg på dette forumet, - til irritasjon for nokre og til glede for andre ;-))Så attende til denne debatten; Det er vel berre Ivar som heng med framleis, og det er eit par ting eg gjerne ville hatt svar på før eg konsentrerte meg om Sletta/SlÆttet igjen.I innlegg (70) skriv Ivar følgjande:”Kven var det som sa at 'alle namn som var skrive i ubunden form, slik som Aursnes uansett skulle få ei endring i skrivemåten til bunden form der dette var det vanlege i talemålet'? Namnekonsulentane? (For det er ikkje noko som går klart fram frå regelverket)” .Her er eg heilt samd med konsulentane, at når den nedervde uttalen tilseier bunden form av eit namn, så skal naturlegvis og skrivemåten vera i bunden form. Noko anna ville etter mi meining vera mot intensjonane i lova. I innlegg (81) skriv du at: ”Du har tydelegvis fått inntrykket av at 'namna skal leggjast nærast muleg opp til talemålet'. Det er langt på veg slik namnekonsulentane vil det skal vere. Men det er IKKJE slik regelverket er”. Eg har sitert lovens § 4 tidlegare, men du har unnlate å kommentera dette og hevdar vel meir eller mindre indirekte at dette er noko som konsulentane har funne på. § 4 i loven om stadnamn lyder altså som følgjer: ”Dersom ikkje anna er fastsett i denne lova, skal det ved fastsetjing av skrivemåten av stadnamn takast utgangspunkt i den nedervde lokale uttalen. Skrivemåten skal følgje gjeldande rettskrivingsprinsipp for norsk og samisk'. Språkrådet seier m.a. følgjande: ”Ved fastsetjing av skrivemåten skal det takast utgangspunkt i den nedervde lokale uttalen (§ 4 første ledd i lova). Med dette er meint den uttalen som er munnleg overlevert frå tidlegare generasjonar, som har vore vanleg på staden, og som framleis er i levande bruk (jf. kommentarane til § 2 bokstav e). Det er altså ikkje nok å vise at uttalen har vore vanleg på staden, han må også vere i levande bruk i den aktuelle brukarkrinsen. Levande bruk kan det ikkje kallast dersom ei uttaleform er så sjeldan at ein må leite etter nokon som bruker ho. Det må vidare presiserast at det er uttalen i ein naturleg talemålssituasjon som det er viktig å få registrert, ikkje ein skriftpåverka «leseuttale». LenkeEg meinar at dette viser klårt nok at regelverket seier nettopp det som Ivar hevdar at det ikkje gjer.Det kunne likevel vore greitt med ei nærarae presisering av kva du eigentleg meinar og kvar du finn stønad for synspunkta dine i lovverket.

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjeld Ivars innlegg (110), så skal eg ikkje tvara særleg på dette med matematikken. Når eg nytta den samanlikninga, så var det på vel nærast på grunnskulenivå av typen ax by = c, og 2x - y = d, der a, b, c og d var kjende storleikar, medan x og y var ukjende som ein skulle finna ut av. Det eg meinte var at du gjekk laus på dei kjende storleikane a, b, c og d for å så tvil om dei var slik eg hevda i staden for å prøva å finna fram til x og y.Eg er heilt usamd med deg i at det var ufint av meg å snakka med ein autoritet om det temaet vi drøftar og eg skjønar heller ikkje kva som skulle vera ufint med det. Vidare vil eg hevda at eg ville ha vorten svært vonbroten om eksperten ikkje kunne svara meg på kva x og y måtte vera når han fekk veta a, b, c og d. Dette er ting ein språkforskar absolutt bør veta, og eg synest det er arrogant av ein ingeniør å hevda at han kan faget til ein lingvist betre enn den som har studert faget. Lingvistikk er nemleg også ein vitskap på lik line med mange andre. At eksperten, som du sikkert har høyrd mange gonger på NRK1-Trøndelag, ikkje kunne gje ei endeleg tilråding om skrivemåten er sjølvsagt. Eg spurde han heller ikkje. Så attende til Slættet. I det tilfellet vi drøftar her, så er det liten tvil om at det er inkjekjønnsordet, eit slætt som ligg til grunn for namnet. Når ein einskilde stadar kan sjå skriftformer som Sletten o.l. så er det ganske sikkert ei misforståing av namnet Sletta, dvs. skrivaren trudde at ein med Sletta meinte den bundne forma av ei slette på nynorsk. Skrivaren gjorde då denne om til bokmål ved å skriva Sletten i tydinga ei slette.Statsarkivar, Anders Todal som har skrive bygdeboka for Aure nemner fleire plassrom på denne staden, m.a. 'Sundsbyslettet' og 'Slettet', begge gamle skriftformer. Når dativforma, Sletta er nytta både som slektsnamn og stadnamn på kartet så langt, så er det på grunn av dialekta vår. Dessutan når nokon spør sin som bur på denne staden kva den heiter, så vert det sjølvsagt dativforma han oppgjev, primært fordi personen er på staden der og då. Men om ein skal normalisera, så må stadnamnet skrivast i bunden form eintal akkusativ som er Slættet.Teorien din om at namnet kunne ha hatt sitt opphav i hokjønnsordet ei slette finn eg absurd. Dette er eit ord som framleis er i bruk og at eit namn skulle ha utvikla seg seg slik at eit ord som framleis er i bruk skulle ha vorte erstatta av eit ord som for lenge sidan er gått ut av bruk finn eg heilt utenkjeleg. Eg går ut frå at dette også er 'god latin' blant språkforskarane.

[Gjest Finn Oldervik]

Torgeir (113)Eg er redd eg ikkje har noko svar på kvifor det ikkje heiter Otnes kyrkje lenger. Eg visste ikkje ein gong at ho heitte noko anna no.

[Gjest anita bakken]

Hei God bedring fra meg også. Du får pass på deg sjølv fordi du er værneverdig for oss glade amatører(sikkert for andre også)Skal en tur i Valsøyfjorden i sommer og .Eg regner med at min Randi Andersdatter Hestnes Slettåin har bodd på gården Sletten under Hestnes, Skal prøve å spore opp denne samtidig som jeg skal mmed blomster på Otnes kirkegård håper jeg. Det er lite med lokale slektsforskere fra dette området har jeg merket. God sommer til deg.Hilsen Anita

[Gjest Tore Svenning]

Om det er noen tröst vet jeg ikke, men andre land, og, har vanskelig for aa bli enig med seg selv om stedsnavn :'Switch to Swiss-German signage causes chaos Ambulances are getting lost, pedestrians are losing their way and residents getting annoyed—the changing of thousands of placenames on maps in the canton of Thurgau is upsetting lots of people. It began last year after the federal government decided they should be changed to Swiss-German. Which isn’t a written language, of course. To confuse matters further, in many cases a map will call a village by one name, while the street signs say something completely different. WRS’s Conor Lennon spoke to Hannes Steiner, Thurgau’s deputy canton archivist, and asked him about the problems all this confusion is causing.' (for interesserte: Lenke)

[Gjest Rolf Jerpseth]

Jeg har vokst opp på (Øvre) Munkelien med navn etter familienavnet til grunnleggeren. På kartet står det Munkelia. Bare der har jeg sett denne skrivemåten, ingen lokalkjente bruker det navnet, verken på gården eller familien. Det må være mulig å rette opp gamle tåpeligheter.

[Gjest Helge Hålåsæter]

På kart her ville det hete Munkelii til tross for at vi ikke har i-endelse, men e-endelse i dialekten. Det er noen landsmål-fanatikere som har funnet på dette. Hilsen Helge på Otta, som i dialekt heter på Ottun (dativ).

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Anita for helsing (117).At det kan oppstå konfliktar om stadnamn også andre stadar enn i Noreg var ikkje så uventa, men likevel interessant (118). Kva gjeld Munkelien/Munkelia (119) så er det lite eg kan tilføra av argument verken for det eine eller det andre. Kunne likevel ha vore moro å visst kvar staden ligg.Arnfinn Kjelland kommenterer nettopp dette med i- eller e-endingar på stadnamn i Nord-Gudbrandsdalen i innlegg (107) og ut frå det han skriv så ser det ut til å vera eit skifte på gang i dette området. Eg var sjølv litt i kontakt med problematikken då eg for eit par år sidan skulle kartleggja biologisk mangfald i samband med utbygging av kraftverk ved elva Vålåe i Lesja. Eg meinar det står Valåi på kartet, men oppdaga snart då eg byrja snakka med lokalkjende at dei sa Valåe. Slik vart også namnet i rapporten min.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Finn (111): vonar du framleis får mange år med god helse, god betring.(114): Eg reknar med at ordbruken i lov og forskrift ikkje er tilfeldig. Og eg reknar ”skal følgje” som eit sterkare/strengare uttrykk enn ”skal ta utgangspunkt i”. Uttrykket ”legge til grunn” (som du siterte frå anna hald) meiner eg ligg ein stad i mellom. Er du samd i denne graderinga?(115): Eg synest det matematiske biletet er lite sakssvarande i denne samanhengen og let det ligge. Det er ikkje ”ufint” å snakke med nokon. Det ufine er å bruke det som argument slik du gjorde, og eg forklarte kvifor. Du trong ikkje ein ekspert for å gjere greie for dialektforma av ”slætt” på Nordmøre – det hadde vi vorte samde om likevel. Noko meir kunne du ikkje tilføre frå honom.Ein offentleg namnekonsulent kan ikkje utan vidare slå seg til ro med at nokon seier at ”alle seier….”. Korleis kan namnekonsulenten vite at dette stemmer? (Eg seier ikkje at informanten treng drive medviten lygn; det held at han/ho ikkje veit betre eller mistolkar spørsmålet.) Og sidan det finst ei skriftform som også kunne ha kome av ”ei slette” (slette f.; jamn flate) – meiner eg namnekonsulenten måtte undersøkje dette. Du avviser at folk nokon gong har oppfatta dette namnet slik at det kom frå ”ei slette” – men kva grunnlag kan du ha for det? Korleis ville namnet ha utvikla seg då? Det har skjedd andre stadar at eit namneobjekt har fleire namn eller namneformer.Det er greit nok at i Aure heiter det ”eit slætt” osv., og at dette kan vere opphavet til namnet du tok fram som døme. ”Problemet” (eller kva vi skal kalle det) er at den normerte forma ikkje er ”eit slætt - slættet” (slætt f.), men ”ei slætt - slætta” (slætt f.) eller ”ei slåtte – slåtta” (slått f.). Skal ein strengt følgje paragrafen som seier at rettskrivingsprinsippa skal følgjast, vert normeringa av namnet ”Slætta” eller ”Slåtta”, ikkje ”Slættet”.

[Gjest Vigdis Jøsang]

Her hos oss kaller vi det for slått. Vi har et tilsvarende stedsnavn på våre trakter, Slåttevik. På folkemunnet blir det ofte av lokalbefolkningen bare kalt 'Slåtte', skrevet Slottet.I følge min dialekt ville jeg bøyd ordet slik: Ein slått, slåtten, slåttar, slåttane. Om det er korrekt får vel språkekspertene uttale seg om.Et annet bruksnavn under samme hovedgard er Kyrkjeleitet, på folkemunne kalt Kjorkjeleite. Noen vil ha det til at det skal hete Kirkeleite.Vi har også et fjell i samme kommunen som heter Hodnafjellet (lokal uttale: Hodnafjedle'). Meg bekjent er 'hodn' den lokale uttalen av horn. Det ville nok blitt ramaskrik om noen plutselig skulle finne på å kalle fjellet for Hornefjell.I nabokommunen er det et tettsted som alltid har blitt kalt Vikjo og det var et gult skilt som viste veien til 'Vikjo'. Plutselig en dag ble dette skiltet byttet ut med et skilt på påskriften 'Viken'. Folk sier fortsatt Vikjo, og hver gang jeg passerer det skiltet, får jeg greller over at noen har skjendiget dette stedsnavnet på den måten. De eneste som sier Viken må vel være de 'pene fruene' i Haugesund. Er det det som skal være avgjørende for valg av stedsnavn?Mvh Vigdis

[Gjest Vigdis Jøsang]

Jeg foreslår herved å døpe om Bømlos høyeste fjell Siggjo til Siggen. Hvor mange bømlinger ville gått med på et slikt forslag mon tro? (ref. navneendringen fra Vikjo til Viken i mitt forrige innlegg).Vigdis

[Gjest Vigdis Jøsang]

Jeg foreslår herved å døpe om Bømlos høyeste fjell Siggjo til Siggen. Hvor mange bømlinger ville gått med på et slikt forslag mon tro? (ref. navneendringen fra Vikjo til Viken i mitt forrige innlegg).Vigdis