[#72108] Vore fælles Ahner: hva er riktig?

[Gjest Jan Erik Røed]

I 'Vore fælles Ahner' har Munthe ført opp at vår 'stammor' Johanne Andersdatter til Asdahl er sønnedatter av Nils Ovesen og Johanne Andersdatter Eberstein. I andre kilder er hun sønnedatter av Nils Ovesen og Johanne Andersdatter Stenbrikke. Hva er riktig?mvh Jan Erik Røed

[Gjest Tore H Vigerust]

stenbrikke er det riktige

[Gjest Iver Mosvold]

Og dermed falt det meste av korthuset sammen m.t.p. opp-koblingen til norsk kongsætt.IM

[Gjest Ola Ljødal]

Å prøve å finne linjer tilbake til Harald Hårfagre m.fl., må vel sies å være bortkastet tid og arbeide.

[Gjest Iver Mosvold]

Å, nei da.Mitt inntrykk er at påståtte linjer tilbake til Harald Hårfagre er jo svært så vanlig, og kjempegøy for dem det gjelder.Bare så synd at middelaldergenealoger har en tendens til å river dette i filler.IM

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvorfor kan ikke noen snart legge frem en sannferdig anetavle tilbake til Harald hårfagre ? Det som fins, er jo full av bløff.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Hvor er det skoene trykker ? Kongene hadde friller som fikk barn og kongene hadde søsken som hadde barn. Jeg tror sannelig at Harald Hårfagre er min ane. På nettet for en del år siden så jeg forøvrig en anerekke tilbake til Eva og Adam. Hvorfor driver vi med dette når andre har gjort jobben før ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er vel ikke utenkelig at noen av oss kan være Harald Hårfagres etterkommere, men Vigerusts poeng er at ingen til nå har kunnet legge fram en anetavle der et mulig Hårfagre-opphav kan dokumenteres.

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Ja, la oss få en sannferdig anetavle tilbake til Harald Hårfagre; slik det blir etterlyst i (6). En anetavle, som holder seg i Norge; og, der hvert slektsledd har en kildehenvisning til originalkilden(e)! Noen som føler seg kallet?

[Gjest Helge Hålåsæter]

Så ville det spørges om kildene har rett da - Det meste er vel dokumentert så langt det går an. Så måtte en diskutere de påståtte slektssammenhenger eller ikke der det ikke synes å være blodsbånd.

[Gjest Tore H Vigerust]

Da jeg startet slektsforskningen (som tenåring) mottok jeg et manus produsert av en fjern slektning, som førte min farmors morsslekt tilbake til fru Johanne Andersdatter av Asdal. Jeg trodde at jeg stammer fra Karl den store etc etc helt til jeg begynte som historiestudent og ble mer kildekritisk. Problemet er ikke at kritiske folk fins, men at ukritiske manus har kunnet bre seg utover i så mange år.

[Gjest Remi Pedersen]

Tore (2): 'stenbrikke er det riktige'Bevis på at dette er sant hadde vært fint. DAA 1920, side 515 har kommet med påstanden uten at der egentlig er ført noen skikkelig bevisførsel. I tillegg har ikke DAA nevnt hvem Johanne Andersdatter Stenbrikke sin far, Anders Aagesen Stenbrikke, var gift med. Så dette er heller ikke kjent.I NST XXXII, side 223-224, har Arvid Selle tatt for seg det samme spørsmålet. Konklusjonen hans er at siden Johanne ikke er nevnt som søster til Anders Albertsen Eberstein i boken 'Nachkommen Gorms des Alten' av S. Otto Brenner og en anmeldelse av samme bok foretatt av universitetslektor Knud Prange ved lokalhistorisk avdeling, historisk Institut ved Københavns Universitet, så kan Johanne heller ikke stamme fra slekten som Arvid kaller Eberstein (slekten heter egentlig von Everstein og må ikke blandes med slekten Eberstein, to forskjellige slekter). Arvid legger også DAA til grunn som bevis for at Johanne Andersdatter er en Stenbrikke.I Detlev Schwennicke sin 'Europäische Stammtafeln, Neue Folge, Band XVII' fra 1998, tavle 83 over slekten von Everstein sin slekt i Danmark er heller ikke Johanne nevnt som søster til Anders Albertsen, men på denne tavlen er nesten ingen kvinnelige nevnt i det hele tatt, så hun kan ha blitt utelatt her også. At Albert VI von Everstein til Ørnhoved kun fikk sønnene Albert, Ludwig, Heinrich, Anders og Hermann er litt vanskelig å forstå.Jeg vet at det er opp til den som påstår noe å bevise, og jeg påstår ikke at Johanne Andersdatter tilhører slekten von Everstein, siden jeg ikke har sett noen bevis på dette, men du Tore slår fast i (2) at hun er en Stenbrikke, da vil jeg se bevisene.Så hva slags andre bevis enn DAA (som jo ikke er noe bevis siden det minst er en 2. håndskilde, hvis ikke ennå dårligere) er det som kaster lys på at Johanne var en Stenbrikke? Det vil jeg gjerne vite.Hilsen Remi

[Gjest Helge Hålåsæter]

At en person ikke er nevnt, betyr vel ikke at vedkommede ikke har eksistert ? Om såkalte bevis: Er Jernbyrden et bevis ? (Det var det for datiden)

[Gjest Iver Mosvold]

Et spørsmål til Tore, som jeg har fundert på:KAN DOKUMENTASJONSKRAV INNEN MIDDELALDERGENEALOGI SIES Å VÆRE ANNERLEDES ENN KRAVENE TIL SENERE TIDS GENEALOGI ?Grunnen til at jeg spør er at primærkildene (som vel må sies å være vanskelig tilgjengelige for oss hobbyister) svært ofte er av en helt annen karakter enn det vi forholder oss til på 17-1800-tallet.-Kunne vært greit å vite for oss som holder oss til sekundærkilder vedr. middelalderen. Primærkildene er jo stort sett er overlatt til fagfolk, og når man fusker i dette faget, går det gjerne galt.”Kunnskap er vel og bra, men en god bløff gjør samme nytta”. – Men neppe når fagfolk får innsyn.IM

[Gjest Tore H Vigerust]

Remi, jeg laget et manus på dette tema i 1992, men det ble refusert i NST fordi jeg kritiserte Arvid Selle (for innhold i hans spørsmål året før). manuset mitt ble fotrøvrig sendt inn lenge før Selles artikkel sto på trykk. Nå finner jeg p.t. dessverre ikke filen igjen. Jeg må derfor (senere) lete etter ev utskriftversjon.Men hovedkilden er Diplomaiarium Danicum og oversettelsene i Danmarks riges breve. Registrene er gode, så jeg anbefaler å se på kildebeleggene for Stenbrikke der.

[Gjest Tore H Vigerust]

Iver (14) når man vil kreve å ha kommet til ny kunnskap, må en levere dokumentasjon etter samme krav som senere tids genealogi. Dokumentasjonskravet er ikke avhengig av hvilken tidsepoke en arbeider med.Når jeg ikke leverte dokumentasjon i mitt innlegg 2 ovenfor, skyldes det spørsmålets art. For spørsmålet ba om et raskt svar, ikke om utførlig dokumentasjon.Perimærkildene til dansk 1300-tallsgenealogi kan godt studeres av de fleste, gjennom oversettelsene i Danmarks riges breve. Den store mengden av feil i middelaldergenealogien skyldes ikke / neppe at ikke-fagfolk ikke har forstått primærkildene.Forholdet med slekten Panters inngifte i Stenbrikke kan lett studeres ved hjelp av Danmarks riges breve. Synd at jeg ikke finner igjen tekstdokumentet mitt fra 1992.

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Ad innlegg (10) og (13):'Så ville det spørges om kildene har rett da': Er det originalkildene du da tenker på? Primærkildene vet vi jo stort sett bygger på 'luftige konstruksjoner' i disse tilfellene.'Det meste er vel dokumentert så langt det går an': Ja, det er vel ofte det som er problemet; 'så langt det går an', er som regel ikke langt nok.Når det gjelder jernbyrden, er vel ikke den så aktuell i denne debatten. De tvilsomme anetavlene 'sprekker' som regel lenge før vi har kommet så langt tilbake i tid.

[Gjest Kristian Hunskaar]

I (13) spørres 'At en person ikke er nevnt, betyr vel ikke at vedkommede ikke har eksistert?'Noe generelt svar til det, kan ikke gis - svaret vil avhenge av ei kildekritisk vurdering av den aktuelle kilden. En må kjenne kildetypen og vite under hvilke omstendigheter og forutsetninger den ble skapt, og hva som var hensikten med den.Dersom ei kilde åpenbart har til hensikt å nevne samtlige (oppvoksende) barn av en person, for eksempel et skifte, kan en som regel slå fast at ikke nevnt = har ikke eksistert.

[Gjest Iver Mosvold]

(14-16) Tore: Takk for svar.Men jeg mente jo ikke å ta deg på at innlegg 2 var et eksempel på det jeg var ute etter.Kristian supplerer anliggendet mitt med: ”En må kjenne kildetypen og vite under hvilke omstendigheter og forutsetninger den ble skapt, og hva som var hensikten med den.”Så vidt jeg forstår må kvalitativ vurdering av primær-kildenes korrekthet være en krevende øvelse når hensikten er å lage anekjeder . Og dette var vel Munthes hensikt i første del av boka.Når mange mener å ha anerekker tilbake Karl den store (ved hjelp av 'Vore fælles Ahner') er det neppe kun Johanne Andersdatter til Asdahl som har feilpåført opphav.IM

[Gjest Tore H Vigerust]

Jo, det er (var) kun Johanne Andersdatter som var tildelt feil far, og dermed fikk tusenvis av kjente nordmenn av de beste familier, aner bakover til bl a Karl den store.Munthes hensikt var oppnådd: å skape interesse for slektsforskningen i Kristianias og omegns borgerskap.

[Gjest Jan Erik Røed]

Jeg har med interesse lest alle innleggene. Munthe var nok en luring. det ante meg at Stenbrikke var rett. Men jeg har kommet over en nettside som synes å løse problemet, i alle fall slik at begge alternativene blir 'riktige': LenkeEller er dette et kunstgrep?Jan Erik Røed

[Gjest Iver Mosvold]

Tore (20): Du virker veldig sikker på at det er KUN Johanne Andersdatter til Asdahl som det er blitt ”tuklet” med hos Munthe. Dette overrasker meg (19). Formålet med 'Vore fælles Ahner' var todelt:A: Fremstille en mengde kjente nordmenn med en felles ane (Fru Johanne).B: Sette opp en anekjede fra Europas div. fyrstehus til Fru Johanne.Prosjekt A må jo ha vært ganske vellykket. Mens prosjekt B falt sammen som et korthus.Jeg har selv tilnærmet ingen peiling på primær-kilde-bruk innen middelaldergenealogi, men som sekundærkilde-bruker blir man jo avhengig av tillit til de middelaldergenealoger som mener å sitte inne med dokumentasjon. Så vidt jeg har forstått Selle, så gir han Munthe en ganske hard medfart, - såpass hard, at jeg vil tro at risikoen for en stor hyppighet av enda flere feil i 'Vore fælles Ahner' antakelig er til stede. (- Om man skal ha tillit til Selle.)Men man skal vel kanskje heller ikke ha tillit til Selles Munthe-kritikk heller heller ??Og hva med tilliten til den genealogen som står bak opplysningene til den hjemmesida som Jan Erik (21) fant ??IM

[Gjest Tore H Vigerust]

Iver, jeg har nok ordlagt meg galt. Munthe kan selvsagt ha tuklet med mange andre genealogier og personer også, i tillegg til fru Johanne Andersdatter. Det var ikke min mening å gå god for Munthe.Selles feil var at han selv fremførte en rekke uriktige eller ubegrunnede påstander i sitt spørsmål året før hans artikkel kom på trykk. Men artikkelen rettet opp det meste.

[Gjest Iver Mosvold]

OK Tore.Da forholder det hele seg som ventet likevel. For meg er det blitt slik at når hoved-poenget med genealogien er blir fremskaffe lengst mulige anerekker, så øker risikoen for feil eksponentialt med antall personer som omfattes av disse anerekkene. (Dette tror jeg faktisk er sunn matematikk).I så måte må vel stoffet bak lenken i innlegg 21 være et eksempel.Denne hjemmesidens opphavsmann, Jacob Holdt, som er en gammel dansk kjenning i genealogisk akrobatikk.Han ser ikke ut til å være underlagt noen form for kritikk fra genealogisk fagmiljø. Og det kan vel ikke bety annet enn at han ikke tas seriøst, - Når dokumentasjonen uteblir.(Men jeg må jo skyte inn at det er sabla gøy at noen tør legge ut slikt stoff. Her er det sikkert også masse som er riktig.)