Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Aud Kalland Sterten

[#73104] Mannsnavnet Baal

Recommended Posts

Gjest Aud Kalland Sterten

Hei,I kirkeboka for Stadsbygd finner vi en vielse 8 juni 1721 mellom Tambour Christ. Baalsen og Marit Andersd. Permanent sidelenke: LenkeEi Kari Baalsd., sannsynligvis søster av Christopher, døde på Ysland i 1725.Videre har jeg funnet et skifte i 1700 etter Beret Baalsdatter på Vaaberget i Snillfjord. Hun var gift med Samuel Olsen.Har noen av dere vært borti navnet ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sten Høyendahl

Det er nok bare en skriftlig variant av Baard.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore S. Falch

Dette er det samme navnet som Baard/Bård, uttalt med tykk L og derfor også skrevet Baal.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Jeg har enkelte Baal i Christiania på denne tiden. Så dette navnet ble uttalt med tykk L av såvel nabo som kjøpmann og rådstueskriver- hva dere vet!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Aud Kalland Sterten

Takk for oppklaringa.Ingdalsboka, som dekker Fjølåsen i Lensvika hvor denne Christopher sannsynligvis kommer fra, nevner en oppsitter ved navn Baard omkring 1700.Jeg har vært usikker på dette navnet da Christopher døper to av sine sønner Poul.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore S. Falch

Til Berntsen (4):Ja, det er vel ingen grunn til å tro at navnet ikke skulle ha blitt uttalt med tykk L i Christiania, også? Og rådstueskriveren forsøkte vel bare å gjengi navnet slik han oppfattet det.Hvis du har andre teorier om navneformen Baal, ville det ha vært interessant å høre om dem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sten Høyendahl

Ellers kan jeg aldri erindre å ha sett Baard som navn på kondisjonerte personer - eller av dem som ønsket å bli oppfattet slik. Det gjaldt kanskje også for dem i Christiania?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore S. Falch

Til Sten Høyendahl (7):Du må nok gjøre et unntak for Baard Nilsen, sogneprest i Biri i første halvdel av 1600-tallet - uten at det endrer min påstand om at Baal og Baard er det samme navnet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Annar Tangen

I de samiske områdene brukes baal og pål/Paul/Povel omhverandre.V.h. Odd Annar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Biberg Kristensen

Til (9): Det kommer vel av at i samisk er det svakt skille mellom harde og bløte konsonanter, jevnfør den gamle vitsen om hvorfor samer gjemmer seg når de ser en bil med GB-skilter (de tror den er fra Griminalbolitiet).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ronny Rismyhr Haugen

Selv om det høres utrolig ut for Geir, så kan man faktisk si en del om hvordan navn har vært uttalt for hundrevis av år sida. Navnet Bård er norrønt (Bárðr). Det gammalnorske konsonantsambandet r og stungen d har gitt tjukk l over store deler av landet, bl.a. i Christiania og i Stadsbygd. Slik er det bare.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Det er ingen grunn til å tro at tykk L ble brukt i Christiania. Dansk/tysk-påvirkning tilsier en uttale som ikke skulle ligge så svært langt fra Stockholm hva L angår (selv om vi der må stryke dansk i sammenligningen). Du kan gjerne ha rett i at Baal og Baard er 'samme navnet', men Sten og Stein uttales ikke likt. Men nå nærmer vi oss et nivå som jeg skal ta min del av skylden for.Om du foretrekker å være på etternavn med meg, foreslår jeg at du bruker hele etternavnet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore S. Falch

Til (12): Først beklager jeg at jeg bare skrev ''Berntsen'' i mitt innlegg 6 - personnavn er viktige, enten det gjelder nålevende personer eller personer som levde i Stadsbygd i 1721!Jeg vet nok for lite om uttalen av bokstaven ''L'' i tidligere tiders Christiania, men jeg kan ikke forstå hvorfor den ikke kan ha vært tykk også her. Men dette håper jeg vi kan få anledning til å lære mere om og diskutere på Norsk Slektshistorisk Forenings navneseminar 21.november - Lenke .

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sten Høyendahl

Bare en liten replikk til # 8: Joda, jeg vet at navnet Baard fram til primo 1600 hadde en viss status, og ble brukt både i Østby-ætten og i presteslekter - men når jeg var inne på navneskikk blant kondisjonerte, tenkte jeg mest på 1700-tallet, som det også innledningsvis var spørsmål om.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ola Ljødal

Komponisten Ludvig Irgens-Jensen laget en komposisjon som het 'Bols vise'. Så et menneskenavn må jo Bol ha vært, om det ikke er det samme som Baal.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore S. Falch

Til (15): Nå kjenner ikke jeg ''Bols vise'', men dette kan jo ha vært kvinnenavnet Boel (Bodil).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ronny Rismyhr Haugen

Jeg er uenig, Geir, når du i innlegg 12 påstår at det ikke er grunn til å tro at tjukk l ble brukt i Christiania. Jeg mener tvert i mot at man må regne med at svært mange av byens innbyggere på 1700-tallet hadde den tjukke l-en i talemålet sitt. Først og fremst fordi Oslo ligger godt innafor det området av landet som tradisjonelt har hatt tjukk l i talemålet. Dvs. grovt sett fra midt i Nordland og sørover til Romsdalen i vest og til omtrent Telemark i sør, i tillegg til indre Troms. Det har dessuten hele tida kommet påfyll til byen av folk fra områder med tjukk l i talemålet, og det er vel ingen grunn til å tro at disse la av seg den tjukke l-en bare fordi de kom til Christiania.Naturligvis har det også kommet innflyttere til byen fra områder uten den tjukke l-en, men at påvirkningen fra dansk og tysk var så stor at den utslettet den tjukke l-en i Christiania, høres ikke sannsynlig ut. Kanskje bortsett fra i enkelte miljøer. Ser man bort fra folk som snakker fint Oslo-mål, lever jo den tjukke l-en fremdeles i beste velgående i byen i dag. Dette selv om vi nå er utsatt for enda større påvirkning av språk som ikke har tjukk l.Som Tore er inne på i innlegg 6 er nok skrivemåten 'Baal' et forsøk på å gjengi den tjukke l-en. Det henger ikke på greip ut fra språkhistoriske prinispper at navnet Bård har vært uttalt med tynn l. For de som ikke hadde tjukk l i talemålet, må uttalen at navnet vi her står overfor ha vært med r, slik som på Sør- og Vestlandet. Derfor mener jeg at skrivemåten 'Baal' indikerer en uttale med tjukk l, både i Christiania og i Stadsbygd.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Jeg vet tålelig bra hvor norske innflyttere til byen bosatte seg, om det var i byen, på Vaterland eller på Grønland. Du må gjerne la være å tro meg og norsk faglitteratur om byen glimrer med sitt fravær også på dette området.Men om Stockholm, som også opprinnelig lå midt i 'tykk L-land', er mye utgitt, bl.a. to TV-serier i Sverige om svenske dialekter der nettopp tynn L-problematikken var sentral i begge.Og dersom du mener at den tyske påvirkning i Christiania på det aktuelle tidspunkt var mindre vesentlig, tror jeg nok du er på villspor.PS. Jeg tror heller ikke at en innflytter fra 'landet' byttet til tynn L straks han passerte bygrensen, like lite som innflyttere fra sør (som enten du liker det eller ikke var vesentlig mer inflytelsesrike) gjorde det motsatte.PS 2 Byens historie endrer helt karakter utover 1800-tallet etter at Christiania de første 200 år var en by nesten uten befolkningsvekst av betydning.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Iver Mosvold

Selv om bruken av mannsnavnet HANNIBAL (-Han fra Kartago som noen av oss husker fra skolens historieundervisning og stattholderen på 1600-tallet som bar slektsnavnet SEHESTED) er marginalt, er det interessant å se at en av forklaringene på navnets betydning er ”GUDEN BAALS NÅDE”.Mannsnavnet Theobal, er jo også interessant. En med dette navnet var erkebiskop av Canterbury på 1100-tallet, men det rimer svært dårlig at ”Theo” (GUD) skal kobles opp mot ”Baal”, - dersom det skulle ha dobbel mytologisk bakgrunn. (Litt fleipete sagt: Det blir omtrent som Tor-Kristian.)At guden Ba`al, som vi kjenner som Jahve sin motstander fra Det Gamle Testamente, skal dukke opp i Nord-Europeiske navn etter kristningen synes jeg i utgangspunketet er problematisk Men navn som Hanibal var jo i flittig bruk i sentral/sør-Europa i romersk tid. Kanske Baal i så måte kan sammenlignes med vår egen TOR, som levde med tilnærmet uformisket styrke også etter kristningen.Vår egen nordiske BALDER kan kanskje være interessant i denne sammenheng Det bør vel ikke være utenkelig at Baal i Anglo-Nordisk kontekst kan ha hatt Balder som utgangspunkt. Ja, heller BALDER enn filisternes BAAL, dersom navnet har opphav fra mytologien.At det seinere eventuelt blandes sammen med Baard skyldes antakelig mer skriveproblemer og uttale av tjukk og tynn L, uten at jeg tror at dette i seg selv kan gi noen forklaring på navnets opphav.IM

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore S. Falch

Til Geir Kamsvaag Berntsen (19):Det faktum at du har funnet skrivemåten Baal i Christiania (jfr. ditt innlegg 4) beviser vel nettopp at man har brukt tykk L også her i byen. For du mener vel ikke i fullt alvor at navnet er blitt uttalt med tynn L (som i et bål/bålet)?Nå er det vel heller ikke sikkert at det vi idag forbinder med ''dannet dagligtale'' eller ''fint Oslo-mål'' (der bl.a. tynn L inngår), er av gammel dato? Kan vi med sikkerhet si at de øvre sjikt av Christiania-befolkningen med norsk bakgrunn på 1700-tallet ikke benyttet det som vi idag vil kalle bredt Oslo-mål - og at ''å snakke fint'' ikke er et forholdsvis nytt fenomen?Jeg gleder meg mer og mer til den 21.november (- jfr. innlegg 13)!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Ingen av de nevnte Baal er født i byen eller forstedene og bodde hhv. i Fjerdingen og Vaterland pluss to på Sagene i Aker. (Jeg ser at jeg kan feiltolkes der, men jeg skrev at jeg har funnet navnet i skriftlige kilder i Christiania og jeg omtalte hvordan ANDRE ville tiltalt vedkommende. Og ja, jeg vet IKKE om 95% eller 80% av byens befolkning ville brukt tynn L).Det andre avsnittet i (21) har jeg egentlig svart på og brukt Stockholm som eksempel. Hvis du mener Stockholm ikke er egnet, bør du heller begrunne det. Ellers er avsnittet 'nytt' i den forstand at det plutselig settes spørsmålstegn med hva man VET om navneuttale før 300 år siden - det er et skritt i riktig retning!Med mindre det skulle dukke opp nye virkelig nytt i denne tråden, setter jeg strek for egen del - det er ikke så lenge til 21.11

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ronny Rismyhr Haugen

Til Geir (19/22):Jeg står fast ved at skrivemåten 'Baal' er et forsøk på gjengivelse av tjukk l, også i Christiania.Ser du har satt strek, men prøver likevel (kan evnt. vente til 21. november): Hva slags norsk faglitteratur (jf. innlegg 19) dokumenterer at tjukk l ikke ekstisterte i Christiania på 16- og 1700-tallet? Og hvordan kan stockholmske forhold automatisk overføres til Christiania?Man må vel kunne gå ut fra at størstedelen av befolkningen som slo seg ned i den nye byen etter 1624 var av østnorsk opphav og dermed snakket østnorske målføre. Jeg tror gjerne at innflyttere fra sør var innflytelsesrike på flere områder i byen, til en viss grad også språklig. Jeg tror likevel ikke at lyder som for eksempel tjukk l lot seg utslette (for så å oppstå igjen senere). Jeg tror, som deg, heller ikke at innflyttere sørfra uten tjukk l lot seg omvende til å bruke tjukk l. Dermed kan tynn og tjukk l ha levd side om side, slik som i dag. Jeg registrerer at du er mer åpen for tjukk l i byen i dag (innlegg 19 og 22) enn i går (innlegg 12), men prosentsatsene er vel synsing.Jeg gleder meg også til navneseminaret 21. november, og tror det kan bli livlig der :-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

OK, et kort svar;I (19) skrev jeg at norsk faglitteratur er fraværende og derfor vanskelig å støtte seg til for meg (og deg).Stockholm kan ikke automatisk overføres til Christiania, men er den nærmeste å bruke. Hvilke ulikheter vil i denne sammnheng diskvalifisere Stockholm?Du skriver 'Man må vel kunne gå ut fra at størstedelen av befolkningen som slo seg ned i den nye byen etter 1624 var av østnorsk opphav og dermed snakket østnorske målføre'. Dette var nytt for meg, hvor har du det fra? Sikker på at du ikke blander sammen med Aker nå?Ja, innlegg (12) var selvsagt alt for unyansert og ment provokativt (men ikke negativt/nedsettende)Ja, prosentsatsene er synsing, dette kan ingen vite (innlegg 22 : Ellers er avsnittet 'nytt' i den forstand at det plutselig settes spørsmålstegn med hva man VET om navneuttale før 300 år siden - det er et skritt i riktig retning!) Men at jeg ikke skrev 25% og 15% var bevisst!Ny strek. Vi sees Ronny.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ronny Rismyhr Haugen

Da misforsto jeg setningen din i innlegg 19 ang. norsk faglitteratur.Hva som evnt. skulle diskvalifisere Stockholm, vet jeg ikke, men takker for svar på spørsmålet.Få, om noen, har vel bedre oversikt over genealogien til den historiske befolkninga i Christiania på 16- og 1700-tallet enn deg, så jeg skal ikke legge meg ut med ekpertisen. Mulig jeg tar feil (også mulig at jeg blander inn Aker her), men jeg vil tro det er mest nærliggende å tenke seg at byen først og fremst ble befolket fra områdene rundt. Ser også av Tore Vigerusts avhandling i NST bind 35 om befolkninga i Christiania i 1680-åra at det er en veldig stor andel / overvekt av norskklingende navn, og jeg gjetter at de fleste av disse hadde østnorsk opphav. Men jeg vet ikke. Uansett tror jeg den tjukke l-en var mer framtredende i byen enn du påstår.Vi sees på seminaret.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.