[#73627] Normalisering av navn. NSFs seminar 21/11. Skal vi 'varme opp' her?

[Guest Lars Ove Wangensteen]

Jeg vet det finnes flere tråder med dette temaet, og at det finnes mange meninger om normalisering av navn.Men kanskje vi skulle ta en runde her før seminaret?Min bestefar ble døpt Lauritz, men konfirmert og gift som Lars.For over 20 år siden startet jeg med å lete etter aner, og jeg fant min bestefars dåpsinnførsel i kirkeboken.Jeg løp direkte til min bestefar og fortalte om funnet, og han reagerte med vantro. Han benektet på det sterkeste at noen noengang hadde kalt han Lauritz. Og han mislikte navnet Lauritz så sterkt at han ble sint på meg ved en annen anledning når jeg minte han på det.Er det da feil å si at min bestefar het Lars? I min aneliste står det Lars, og det vil alltid stå Lars

[Guest Helge Hålåsæter]

Jeg nevnte dette i en annen tråd. Engebret Hougen presenterte Anne Enersdatter som Anne Einarsdotter. Dette vanskeliggjør å finne henne elektronisk feks i FT ved å kalle henne Einarsdotter. Personlig synes jeg at en bør være mest mulig kildetro. Er dog klar over at navn endres også kildene imellom. Vil en bli enig om en 'offisiell' navneliste ? Din bestefar, Øars Ove, hadde muntlig tradisjon for Lars. I min dialekt uttales fornavney mitt for Hælje -

[Guest Niels Hegge]

Det er jo også en del mer subtile forskjeller i stavemåte som vanskeliggjør elektronisk søkning, mitt eget fornavn, Niels kontra min fars Nils (dette er ifølge kirkebøkene). Ane, Anna Anne og Ane, jeg har funnet flere som har to eller flere forskjellige av disse i primærkildene. Selvfølgelig kan man når det er større forskjell som Lars Oves bestefar, gjøre notat eller registrere alternative navn. Jeg registrerer nå alle Niels i Norge og Danmark med Niels / Nielsen og mine Finnskogs forfedre blir Nils /Nilsson ;-)

[Guest Anne Lise Hovdal]

Jeg mener at en må være så kildetro som mulig når en skriver navn, men det kan av og til være vanskelig. Jeg holder jo på å skrive av arvinger i skifter for Frosta/Åsen i Trøndelag 1692-1823, og jeg har vært borti tilfeller der navn har vært skrevet på en måte ved innledningen av skiftet, og på en annen måte ved registreringen. På enkelte skifter er navnet på f.eks. et barn av den det er skifte på vært helt forandret i arvefordelingen i forhold til innledningen på samme skifte. Da har jeg valgt å registrere det som står ved fordelingen, og det nytter jo i slike tilfeller ikke å være 100% kildetro.

[Guest Lars Ove Wangensteen]

Hva er å være 'kildetro'?Hvis en ble døpt 'Anne'..konfirmert som 'Anna'..gift som 'Ane', så snakker vi i alle tilfeller om primærkilde-informasjon. Og hvis vi vet hun og alle rundt henne brukte navnet 'Anna' mens hun levde. Hvilke kilde skal vi dra bruke?Jeg mener at det riktige her er hva hun selv og hennes familien brukte. I min verden ville hun ha vært 'Anna'Når det gjelder Helges argument om digital søking så er det helt umulig å få perfekt. Mange kilder er digitalisert, og hvis vi ser på folketellingene og transkriberte primærkilder så ser vi alle at det er variasjoner på skrivemåten, og i tillegg mange feil i transkriberingene.Så vi må uansett søke på forskjellige varianter av navnet.

[Guest Helge Hålåsæter]

Jeg tar hele tiden for meg offentlige databaser og annet som er lagt ut på nettet. Hvordan kan registratorne på Digitalarkivet vite at bestefar din skal hete Lars og ikke Lauritz ?

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

At dåp, konfirmasjon, trolovelse, vielse osv. er primærkilder i kirkebøkene, betyr ikke at de er likeverdige som kilder.Nei, Lars Ove, jeg er ikke enig med deg mht. din bestefar - stod det Lauritz på skatteseddelen (noe jeg mistenker at det gjorde, i motsatt fall ville han nok påpekt dette da navnet opptok ham), så het han det. Vi er ikke alle forunt å få det dåpsnavn vi ønsker, de fleste kjenner sikkert en eller annnen som har vært 'Lasse' i hele sitt liv, men heter Lars. Ikke verdens beste eksempel, men allikevel.

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

At dåp, konfirmasjon, trolovelse, vielse osv. er primærkilder i kirkebøkene, betyr ikke at de er likeverdige som kilder.Nei, Lars Ove, jeg er ikke enig med deg mht. din bestefar - stod det Lauritz på skatteseddelen (noe jeg mistenker at det gjorde, i motsatt fall ville han nok påpekt dette da navnet opptok ham), så het han det. Vi er ikke alle forunt å få det dåpsnavn vi ønsker, de fleste kjenner sikkert en eller annnen som har vært 'Lasse' i hele sitt liv, men heter Lars. Ikke verdens beste eksempel, men allikevel.

[Guest Hans Myhre]

Å være kildetro er å bruke dåpsnavnet. Så kan en legge til navn og når de er brukt offentlig, såsom konfirmasjon ekteskap og død. En ser ofte at ei som er døpt Birthe ved senere anledninge blir nevnt som Berte/Berthe...noen ganger er navn ved ekteskap endret ved barnefødsler.. Hva står på din bestefar ved folketellinger? Der er det ofte forskjellig fra kirkebøker. Bygdebøker er enda værre.

[Guest Niels Hegge]

Anne Lise (4) Når du vet at du ikke kan være 'kildetro' hvorfor forsøke? Jeg mener at registreringen av data i digital form bør gjøres så det blir så enkelt som mulig for brukere å finne det som søkes.Når det gjelder de 'store', Digitalarkivet og lignende er søkemotoren gjort så det enkelt kan søkes på forskjellige navneformer. Derimot er det ikke så enkelt i enklere avskrifter i Excel eller Word. Det blir mye ekstra arbeid for å få med de vanlige alternativene, og selvfølgelig med større risk at man ikke finner det man skall.Skall man skrive av en tekst bokstav for bokstav, blir det det også mer utilgjengelig for de som en nybegynnere i slektsgranskning. Skall avskriften brukes for å gi større forståelse for den tidens skrivemåte ord, navn på gjenstander etc, så er det en annen sak.

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

Og siden du allikevel har lurt meg utpå (har satt strek i tidligere diskusjoner), hvorfor i all verden skal vi normere til 2009-standard. Hva er galt med 1950? Er begrunnelsen at 2009 er en tidsaktuell standard, er konsekvensen at dette er en dynamisk prosess som fjerner oss lenger og lenger fra det tidsriktige. Idag uttaler fler og fler barn Skj istedet for Kj, Kjell blir Skjell, senere forenklet til Sjell.Helt parallelt er de stedfastsettelser som brukes. Sollia, Ringebu i Christians Amt skrives Sollia, Stor-Elvdal, Hedmark i 2009. I 2070, når dette kanskje leses igjen og vi har hatt diverse kommune- og fylkessammenslåinger, må man altså kjenne den administrative inndelingen av Norge i 2009 - og ikke den tidsriktige fra kilden - for fastslå kilde. Om vi hadde kirkebøker fra Bohus Län i norsk tid, hvilket fylke skulle dette ligge under?Ugjennomtenkte spissformuleringer hvor jeg sikkert kan tas på en og annen detalj, men veien til det komplett historieløse er kort, og kortere blir den.

[Guest Arnfrid Mæland]

Det viktigste for oss som beskjeftiger oss med slekt og lokalhistorie er at vi øker vår kunnskap mht hvoedan personnavn og stedsnavn varierer i tid og lokalt. Jeg husker, Lars Ove, da du og jeg holdt på som verst med å finne denne karen som skulle være farfaren til Margit Sandemoe. Debatten den gan avslørte at flere ikke var klar over at Ole, Ola, Olai, Oluf, Olaus, Olav, Olaf og Olle er et og samme navn. For å sitere Ares tittel på foredraget han skal holde på det nevne seminaret:Are S. Gustavsen (Genealogen-redaktør): Nei, det er ikke han! Han het Oluf, ikke Ola! Om den utbredte normeringsmotstanden.Jeg holder på å skrive en svær digital slektsbok. I arbeidsgruppen har dette vært drøftet. Stedsnavnene skrives etter dagens form, men vi prøver å legge lenker til f eks Rygh og andre digitale kilder som kan belyse hvordan stedsnavnet har endret seg opp gjennom tiden. I Fusa har vi en gård som heter Ragnhildstveit. Denne gården har hett forskjellig opp gjennom tidene og lokalbefolkningen har nok sin uttale dels bevart, uten at jeg med sikkerhet kan si hva den er i dag. I de fleste gamle kilder vi har benyttet i arbeidet med slektsboken er gårdsnavnet skrevet Rongestvedt Lenke og det gikk faktisk en stund før alle i arbeidsgruppen ble klar over at dette var samme gård.Jeg har forøvrig valgt å normalisere noen personnavn, men lar f eks Malene og Magdalene passere som to selvstendige navn, men ikke Ane og Anne. I noen bygder brukes Anne, i andre Anna, samme med Ole og Ola alt. Olav/Olaf, men det er vel de færreste som i dag bruker Olaus, så da normaliserer jeg til det som er vanlig form i den aktuelle bygden.Der det siteres fra skifter, tingbøker el a skriftlige kilder utover KB bruker vi selvsagt skrivemåten kildetro. Sitat er sitat.

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

Uff, Lars Ove, du fikk opp temperaturen min. Men kjenner jeg deg rett, var nok det også meningen.

[Guest Arild Kompelien]

Helge (6) - hvis jeg ikke misforstår deg blander du sammen to ting. Når det gjelder avskrifter av folketellinger, kirkebøker etc., er det en selvfølge at navnet gjengis slik det er skrevet i kilda. Ellers ville det ikke være ei avskrift.Geir (8) - det blir vel vanskelig dersom vi skal rangere ei primærkilde som mer verdig enn andre med tanke på gjengivelse av navn. Dessuten er det ikke bare kirkebøker som er primærkilder, vi har tingbøker, skifteprotokoller, pantebøker og flere.

[Guest Lars Ove Wangensteen]

Nå har jeg aldri sett skattekortet til min bestefar, men for hele familien het han Lars. Det er udiskutabelt. Den andre bestefaren min het Ove, derfor heter jeg Lars Ove, ikke Lauritz Ove.Men det var vel ikke bestefar konkret jeg ville diskutere. Jeg spurte i innledningen om vi skulle 'varme opp' her inne, og det ser ut som noen er blitt litt varme allerede :-)Og skal vi bruke dåpsinnførselen konsekvent som det 'eneste rette'-navnet, så vil vi kanskje oppleve at navnet kan ha fått opptil mange variasjoner i skrivemåten i andre kilder.Spørsmålet blir da: Hva kan vi gjøre med det? Hva er rett og hva er galt?

[Guest Hans Myhre]

Nils Hegge,søkemulighetene på folketellinger i Digitalarkivet er dårlige. De kunne vært mye bedre. Søkemulighetene til kirkebokavskrifter (sendt inn som BD87filer)som er lagt inn der er også mye dårligere enn de originale filene.Disse er nemlig kildetro. Men, dette var en digresjon i forhold til det opprinnelige spørsmålet,Normalisering av navn eller ikke.

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

Arild, jo, mht. navn er det stor forskjell presisjonsnivået på f.eks. dåp og konfirmasjon. En liten test kan du jo ta på de med flere dåpsnavn. Og når du helt riktig utvider primærkildebegrepet (som jeg for enkelthets skyld lot være, ikke minst med tanke på en kildes geografiske tilhørighet), blir primrkildenes tyngde høyst ulik alt avhengig av personens rolle i kilden også mht. navnpresisjon. (Det er vel ingen som mener noe annet?)

[Guest Anne Lise Hovdal]

Til Geir Ove i innlegg 7: Jeg mener at det navnet som en person bruker selv i det daglige må respekteres når et vet hvilket navn vedkommende bruker eller brukte i det daglige, og i tilfellet som Lars Ove forteller om bør det skrives Lars og ikke Laurits. Siden bestefaren var ukjent med at han var døpt Laurits er han sikkert også skrevet som Lars på skattelister o.l. Det blir noe annet med de som er lengre bakover i tid, og som man ikke vet hvilket navn de brukte i det daglige.Til Nils i innlegg 10: Nå har ikke jeg kommet til noen digitalisering enda av de skiftene jeg skriver av, men ser ikke bort ifra at det kan bli aktuelt senere. Det skal korrekturleses av noen andre før jeg legger det ut. Jeg mener som Arnfrid at i avskrift av primærkilder er det å være kildetro en selvfølge, for ellers blir det jo ikke avskrift.

[Guest Arild Kompelien]

Geir (17) - dersom man tar for seg kirkebøker for et gitt sogn, kan man selvfølgelig komme til den konklusjon at f. eks. dåpsinnførslene er mer presise/pålitelige enn konfirmasjonsopplysningen for de samme. Men man kan ikke gjøre det på et generelt grunnlag - før man har undersøkt saken. Det er ingenting i veien for at det kan forholde seg motsatt.

[Guest Helge Hålåsæter]

Jeg er som vanlig litt treg i nøtta. Nå spør jeg: Hvem bør normalisere ? Er det private, ensomme ulver ? Nei, jeg synes ikke det. Men jeg skulle gjerne få en ytring om hvem som bør normalisere.

[Guest Helge Hålåsæter]

Jeg mente at ensomme ulver kan gjøre som de vil. Helge H.

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

Ingen, Helge, absolutt ingen

[Guest Geir Kamsvaag Berntsen]

Arild, om du velger å la alle primærkilder vektes likt mht. presisjonsnivå for en person navnform, må jeg bare strekke armene i været. Jeg gir meg! Jeg er ikke mer enig av den grunn, men dette blir som å drukne en gummiand i badekaret.

[Guest Arnfrid Mæland]

Dersom det handler om avskrift / digitalisering av primærkilder f eks i databaser, det være sg KB, FT, tingbøker, tinglysningsdokumenter, skifter mv. mv., er det vel en selvfølge at man skriver det slik det står skrevet i kilden. I det videre bør vi definere hva vi snakker om.

[Guest Niels Hegge]

Jeg ser at det kan være stor forskjell på hvordan man skall se på dette i forhold till når kilden er skrevet. Er det så at vi kan regne med att personer på 1800-tall og senere selv overvåket presten-fogden eller hvem det var som skrev slik at navnet ble riktig? Jeg tviler. Det er derfor jeg mener at om det kan komme en standardisering som kan brukes på for- og farsnavn på forskjellige tidsperioder så forenkler det bruken av digitale tolkede kilder. Så kan de som vil og har kunnskap gå til originalene og lese selv hvordan det står der.De digitale tolkede kildene skall jo, om jeg forstår det riktig, være til hjelp for slektsforskere å finne sine forfedre, ikke noe annet??