[#73627] Normalisering av navn. NSFs seminar 21/11. Skal vi 'varme opp' her?

[Gjest Helge Hålåsæter]

Mange er tilhengere av å bruke -son som ending på patronym. Da blir det Berntson.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Akkurat nå fant jeg en enkel liste over normering av navn ved å Google på de tre ordene.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Og idag synes jeg 1901-formen er best, så da blir det Haalaasæther. I morgen tenkte jeg en antatt 2070-form, kanskje Hålsetter. Jo lenger fra opprinnelsen, jo lenger blir veien tilbake.

[Gjest Knut Sandblost]

Vrient tema gitt. Det er vel ikke alltid uttale-formen bør være den man skriver i slektsregistrene?Jeg husker godt at jeg som barn ble presantert for 2 fettere fra Sandnes. Terje og Shell. At den ene het det samme som bensinstasjonen, syntes jeg var temmelig merkelig. Men det var nå engang det alle kallte ham. Faktisk så gikk det flere år før jeg oppfattet at han ikke het Shell i det hele tatt, men Kjell!I det tilfellet nekter i allefall jeg å skrive den formen som brukes i dagligtale.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Jeg har faktisk forandret etternavn fra danske, normerte Harlaugseter til dialektuttalte Hålåsæter, og gått i retning av det originale. (Fars navn i KB ved dåpen min var Hålåseter selv om han offisielt var Harlaugseter.)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Spørsmålet jeg noen ganger stiller meg er viktigheten av et navn. Jeg skal gi dere er eksempel fra virkeligheten.For mange år siden var jeg i en jobb som medførte mye reising og alt for mange møter. Det var dress og slips og mye håndhilsing på fremmede mennesker.En kollega av meg synes denne skikken var slitsom, og han husket aldri navnene på de han hilste på. Derfor bestemte han seg for å teste om de han hilste på oppfattet hans navn.Han bestemte seg for å bruke navnet: 'bestemorerdød'.Han gikk deretter og hilste på vel 20 personer med sitt nye navn, ingen registrerte hva han egentlig sa, og alle smilte og sa: 'hyggelig'Jeg er sikker på at han hilste med samme 'bestemorerdød' på mange hundre mennesker gjennom det året vi jobbet sammen, og overhode ingen reagerte.Kanskje vi heller skulle hatt et nummer?

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Jeg synes hele denne problemstillingen er litt feil, og antagelig skyldes den i hovedsak dataprogrammer med mangelfulle registreringsmuligheter. Selv bruker jeg en lett standardisert navneform på den «personen» som er et resultat av sammenstilling av ulike kilder, og bruker i den sammenheng som regel en navneform som var gjengs rundt 1800. Men når det gjelder kildene selv, er jeg selvsagt bokstavtro.Angående problemstillingen rundt Ener/Einar, har jeg et eksempel her: (Lenke). Han kalles stort sett for Ener gjennom hele livet, men når han blir begravet i 1792 skriver presten «Eynar», og jeg mistenker at det var det han faktisk ble kalt.Jeg synes det er fruktbart å gjøre som Aristoteles og skille mellom det spesielle og det universelle. Det «spesielle» i denne sammenhengen er hvordan et navn ble skrevet i ulike dokumenter, mens vi som forskere er i vår fulle rett til å benytte «universelle» navn på de sammenstillingene som vi selv danner som en syntese av det vi samler av funn.

[Gjest Johan I. Borgos]

Når man drøfter normering av navn, bør man ha tre akser i tankene - sak, tid og sted. Jeg er litt i tvil om hva debatten dreier seg om, men skal sjøl holde meg til norsk-etniske fornavn. Farsnavn, slektsnavn tilnavn og andre 'etternavn' blir en heilt anna debatt, og samiske fornavn blir kanskje lite interessant for resten av landet.Tidsaksen er viktig. Jeg normererer (i bygdebøkene jeg skriver) stort sett før 1850. Før den tid var de aller fleste i praksis analfabeter i området jeg skriver bøker for (Vesterålen), og da het folk det de sa, ikke det presten skreiv. For å gi et eksempel, det gjelder navnet Berit: Presten som var i Øksnes fram til 1753, brukte konsekvent forma Birgithe, ikke bare ved dåpen, men ved alle øvrige kirkelige handlinger. Hans etterfølger brukte forma Beritte, også når han konfirmerte eller vigde jenter som forgjengeren døpte Birgithe. Neste prest brukte døpenavnet Birhte, også om kvinene som forgjengerne hadde kalt Birgithe og Beritte ved dåpen. De to neste prestene fortsatte med sine navneformer, henholdsvis Birte og Berith.Poenget er: Disse kvinnene het sjølsagt det samme gjennom heile livet, antakelig Berit, også hun som blei døpt Birgithe, konfirmert Beritte, gift som Birthe og døde som Berith. Nøkkelen til disse ulike navneformene (gjelder også andre fornavn) ligger i dialektbakgrunnen til prestene. Det var egentlig de som normerte navnene etter sin dialekt, jeg prøver barer å 'normere dem tilbake'. To av prestene hadde nordnorsk bakgrunn, han som skreiv Beritte og han som brukte Berith. Derfor bruker jeg Berit.Etter 1850 endrer bildet seg fort. Bedre skolegang gjør at folk blir mer opptatt av hvordan navnet blei skrevet, og skriftbildet blir etter hvert det viktigste, om ikke det riktigste. Samtidig splittes mange navn i nye former, slik at Berit og Birgitte blir ulike navn også i uttale. Noen navneformer blei uttalt likt, men skrevet ulikt, de utgjør et grenseland. Etterkommerne til en som skreiv Christen, heter i de fleste tilfeller Kristensen i dag.Stedsaksen er allerede nevnt i forbindelse med prestene. Men det var ikke bare de som flytta på seg. Da vestlendinger og østlendinger strømma nordover på 1800-tallet, parallelt med utvandringa til Amerika, kom de med nye og uvante navneformer, og mange blei normert. Hermund Trondson fra Sogn blei til Herman Trondsen nordpå, og etterkommerne heter Hermansen, ikke Hermundson.Med andre ord, jeg tviler på klokheta i å lage en 'riksnorm' for personnavn. Det vil ende opp med ei tvangstrøye for visse deler av landet. Egentlig dreier det seg langt på vei om et søkeproblem: Hvordan skal vi finne rette vedkommende når det er så mange skriveformer å velge mellom? Det er egentlig ikke så vanskelig. Jeg bruker to felt for første fornavn, 'det presten skreiv ved dåpen' i det ene, en normert utgave i det andre (den jeg bruker før 1850), og så indekserer jeg etter den normerte forma. Mine databaser inneholder omkring 120 tusen navn på personer som er født fra rundt 1600 og fram til slutten av 1900-tallet, og systemet fungerer godt nok for meg.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Den virkelig du beskriver er totalt forskjellig fra mitt ståsted, Christiania - i dette tilfellet 1700-tallet. Langt de fleste de kunne lese og også skrivekunsten var utbredt blandt 'vanlige' folk - det er vanligvis ikke vanskelig å se forskjell på en 'tegnet' og skrevet signatur. Jeg deler absolutt ditt synspunkt mht. 'riksnorm' som våre totalt ulike utgangspunkt burde understreke, men hvor er logikken når du eksemplifiserer med de lokale presters former Beritte og Berith skal normeres til Berit - den eneste formen som er historieløs også i ditt tilfelle? PS. Det er nok ingenting i veien mht. omfanget av min navnebase heller, tvert imot.

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (34): Forma Berit er ikke nødvendigvis 'historieløs', med mindre man definerer 'historie' til bare det som er skriftlig dokumentert. Da blir det ikke mye igjen.Om du tar forma Berith, så var h'en stum, da blir uttalen Berit. Og Beritte med trykk på første stavelse blei sikkert det samme navnet i talemålet. Det er nå engang en historikers fordømte plikt å rekonstruere fortida best mulig, blant annet ved å fjerne 'støy' i kildene. Det er det jeg prøver å gjøre med best mulig systematikk.Forøvrig: Joda, Nord-Norge var nok en annen verden enn Christiania på 1700-tallet. Seinere også, for den del. Presten som skreiv Birthe, kom forresten fra dine kanter (Christen Jenssen Flye).Til slutt: Omfanget av databasene mine var ikke poenget, men at systemet fungerer til tross for størrelsen.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Om vi er svært uenige, er jeg usikker på. Men til første avsnitt, i denne konkrete saken er det svært mye igjen av historien om man svevrer inn til skriftlig dokumenterte kilder. Dengang som nå var det forksjell på skrifts- og talespråk (jeg tar sjansen på at dette også er gjeldende hos deg), enten man liker det eller ikke.PS. Det var godt jeg mistolket opplysningen om databasen, jeg var nok litt rask der.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Eg trur ikkje Johan og Geir er så veldig usamde med kvarandre (og med meg...). Johan kjenner nok 'sitt' område best, men med ein liten reservasjon: Oppfatninga av at folk var 'analfabetar' er og har vore utbreidd. Det m.a. Jostein Fet har lagt fram (i bøkene 'Lesande bønder' og 'Skrivande bønder') viser eit nokså annleis bilete: Folk flest kunne lese og mange var skriveføre på 1700-talet.Det andre momentet er 'normering'. Det er eit 'nymotens' påfunn. Kva som var 'rett' dansk måte å bokstavere ord - altså ortografi - vart ikkje einsarta før etter 1800. Samanhengen mellom lydar og bokstavar er framleis ikkje heilt einsarta. Lyden 'th' gjekk kanskje ut av bruk på 1300-talet - men dukkar framleis opp i namn (jamvel der han kanskje aldri har vore). I tillegg kjem spørsmålet om korleis norske ord (inkl personnamn) skal skrivast i dansk.Til nokre tidlegare innlegg: For ei anemor har eg funne 14 ulike skrivemåtar av førenamnet (dobbeltnamn). Ho levde på 1800-talet. For eit gardsnamn der eg hadde anar (Steinsvik i Volda) har eg funne fire ulike skriftformer - i ei og same dåpsinnførsle i kyrkjeboka.

[Gjest Ole Arild Vesthagen]

Skrivemåten for navn er åpenbart et vanskelig tema og det er mange meninger. Hva som er rett og hva som er galt finnes det vel ikke noe endelig svar på. Flere har i sine innlegg påpekt at det har mye å si hvilken tid kilden er i fra. I eldre tider fantes det ingen rettskrivningsregler og stavemåten var helt opp til den enkelte skriver. Siden slutten av 1800-tallet har rettskrivningen vært mer ensartet. Dessuten har folk flest kunnet skrive og lese og vært mer opptatt av hvordan deres eget navn ble skrevet. I nyere tid vil navn bli registrert i offentlige registre basert på skjema som vedkommende har fylt ut selv. I eldre tid var kontakten med 'øvrigheta' som regel muntlig.Når det gjelder personer som har levd i nyere tid mener jeg at vi skal bruke den skrivemåten som vedkommende selv har brukt. Hva presten fant det for godt å skrive i kirkeboka ved dåpen er ikke avgjørende. Da min farfar ble døpt i 1894 står det Olav i kirkeboka. Men han selv og familien brukte aldri annet enn Olaf. Det står Olaf da han ble konfirmert og det står det i vernepliktsboka, i vielsesattesten, i alle offentlige dokumenter og på gravsteinen. Farfar het Olaf, ikke Olav.Når det gjelder eldre kilder kan det være stor variasjon i måten navn ble skrevet på, til dels ganske fantasifulle skrivemåter også. Rekorden i min slekt er min ane som jeg har valgt å kalle Jul Andersen. Han ble født ca. 1665 og bodde på Åvedal (også skrevet Augedal) på Hadeland. I de forskjellige kildene han er nevnt er navnet skrevet på følgende varianter: Giur, Giurd, Gior, Giør, Giul, Giuel, Guel, Gøel, Hiuel, Jul, Juel, Jull, Juell, Juul, Jur, Juer, Joer.Det er ikke uten videre så enkelt å basere seg på lokal dialekt heller. En av mine slektninger på Hadeland som levde på begynnelsen av forrige århundre brukte selv navnet Peder Andersen i skrift. Han var født og oppvokst på et bruk som heter Holmstykket og ble av folk i bygda bare kalt 'Pær Stykkje'.En problemstilling som ingen har vært inne på men som er aktuell i nyere tid og vil bli det i framtiden er transkribering av navn på innvandrere som kommer fra land med andre alfabet. Som eksempel kan jeg nevne min kones thailandske etternavn som skal skrives Tantrakool med vårt alfabet. Men i hennes pass har myndighetene i Thailand skrevet navnet med en n til slutt: Tantrakoon. I vår vielsesattest står det egentlig feil, men vi valgte å oppgi denne skrivemåten i passet for å unngå problemer.

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (36): Før 1600-tallet (seinere også) mangler vi dåpsnavn, derfor bruker vi normerte navneformer.Videre: Det vi drøfter her, er ikke skriftspråk, men skriveregler. Faktisk er faste skriveregler noe som ikke fester seg før langt ut på 1800-tallet, bortsett fra for visse slektsnavn.Men heile tida har vi talemålet, som sjølsagt også endra seg, men likevel utgjorde en slags konstant faktor i bildet. Jeg tror ikke spriket mellom skriftspråk og talemål var/er større i nord enn i sør, men navnekulturen nordpå er trolig minst kjent. Og mest misforstått?

[Gjest Arild Kompelien]

At man i det hele tatt snakker om normering bunner i den opplevelsen mange får etter hvert - hva het de egentlig? For egen del synes jeg det blir en enkel løsning å la skriftforma ved f. eks. dåp være enerådende. Det interessante ved historie er å prøve å forstå. Og for å forstå skriveformer av navn bør vi kjenne den historiske bakgrunnen av styresett, skriftspråk og ikke minst det anerkjente? faktum at en gitt skriftform kan si like mye om skriveren som hva som er 'rett'. Det er allerede gitt eksempler her.Ved andre historiske fenomener kreves at man er kildekritisk og prøver å forstå og trenge bak det man finner. Men når det gjelder navn gjelder ikke dette? Når det er sagt, følger det også at det å drive med normering ikke nødvendigvis er lett. Men det er heller ikke ukomplisert å tro at alle Olene i kirkebøkene på 1700-tallet het Ole.Jeg forstår også normering slik at det heller ikke dreier seg om å skrive dialekt, eller slik vi uttaler navnet, men at dette skal være retningsgivende for den normerte forma. Som i skriftspråket ellers vil det være sprik mellom skriftform og uttale. Dvs. normert skriftform er en ting, uttale noe annet som kan variere fra sted til sted. Et veldig enkelt eksempel er navnet Arne. Arne vil jeg kalle en normert form, men Arne blir uttalt forskjellig avhengig av om man bor øst eller vest i landet. På østlandet kunne man si Håkå, Hakon. For meg blir det lokal uttale av det normerte navnet Håkon.Hvis man er i tvil om hvordan mange prester så på norske navn, anbefales bokserien - Norge i 1743. Der svarer prestene på spørsmål fra myndighetene i Danmark. Et par av spørsmålene gjelder navn. En del svar der er 'sjokkerende' lesning. En gjenganger blant svarene er at en del norske navn som vi i dag ser på som helt vanlige, blir direkte betegnet som ubrukelige.

[Gjest Hilde Rossing]

Støtter opp under Arnfrids innlegg 24!Mvh Hilde Røyseng- Røsseng- Røising- Røiseng- Rossing;-/

[Gjest Hans Myhre]

Når det i kirkeboken jeg skriver av står der i 1666-67: Iffuer, Siffuer, Laurs, Lauris, Olluf, Tolluf, Sifuer, Syfver, Povel, Hafvol, Halfvor, Aslef, Ener, Birthe, Froer, Clare, Frands, Hovol, Gjertru....etc. Vil da dere da at jeg skulle normalisert navnene? Iffuer blir senere Iver, Sifuer blir Siver etc.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Skal vi normalisere mot talemålet, blir det vanskelig p.g.a. flere hundre dialekter. Og videre så kjenner jeg til 3 som heter Peder og som bruker det fullt ut. Kanskje var det mange i tidligere tider som uttalte Peder fullt ut også ? Dermed vil det ikke være riktig å registrere Per for Peder, slik mange mener. Hans viser til at Sifuer blir til Siver. Det kan også bli til Syver. Hvem skal være dommer og bestemme det ene eller det andre?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

HelgeIngen vil enes om dette, det tror jeg er 100% sikkert!Og jeg har ved selvsyn sett en Peder døpt og konfirmert. Denne Peder fant jeg igjen i flere saker i dombøkene gjennom en 20-års periode, men da konsekvent med navnet Per. Da er det helt tydelig at han selv kalte seg Per, og det skal vi vel ikke tukle med? Hvilke rett har vi til det?Men denne debatten om normalisering går et annet sted har på DA, så la oss forsette der

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Beklager siste setning i forrige innlegg. Vi er jo i riktig forum :-)(Trodde et øyeblikk at vi var på 'Heidal-debatten)

[Gjest Tore H Vigerust]

det riktige må være å gi nærmest blaffen i alle skriftformer og i stedet normalisere alle personnavn til regionale uttaleformermed regionalt menes her på 'fogderi' eller etter gamle landskap (eks: Valdres, Toten, Follo)

[Gjest Hans Myhre]

Gud bedre og trøste oss for et kaos det vil bli...

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Tore, er Christiania en region rundt 1700 ? Er fogderiet Aker (eller Aker og Follo) tilsvarende et ensartet landskap språk angår ?

[Gjest Helge Hålåsæter]

Det ligger en ganske enkel navne-normaliserings liste på nettet. Er det en komplett liste noen ønsker ? Er det noen som har forhørt seg med Norsk Språkråd om denne problematikken om normalisering ?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

og videre Tore, skal vi 'normalisere' til 2009-standard ? I så fall må gi de kommende generasjoner beskjed om ikke å tukle med denne 'normalen' som er bedre enn originalen og bedre enn hva senere generasjoner måtte finne på av navn-varianter.Eller skal dette være en dynamisk prosess hvor vi stadig fjerner oss fra det opprinnelige ?