Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Finn Oldervik

[#74222] Immigrantar til Kristiansund frå Salzburg

Recommended Posts

Gjest Finn Oldervik

Fall for freistinga til å leggja inn ei lenke til denne dåpsinnførselen i kyrkjeboka for Kristiansund ca 1739. LenkeDet er jo ein stad det heiter Israelsnesset i Kristiansund. Kankje har vi mannen som er opphavet til namnet her?Elles er det vel ikkje så mange som vert tiltulert som immigrantar i Noreg på den tida?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Astrid Ryen

For et interessant funn du har gjort, Finn.Skal tro hva som brakte dem dit fra en innlandsby som Salzburg? Men det kan vel være flere byer som heter Salzburg enn den i Østerrike?Israelsnesset var ukjent for meg, men jeg har funnet det på kartet. Der var klippfiskbergan i min barndom.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg tror det er Saltzburg i Østerrike. Andre steder kan neppe komme på tale. Kan han ha vært såkalt nürnberger ? Det kom en del nürenbergere til Norge på 1700-tallet fra sør-tyske områder, bl a Bayern og Bøhmen, og drev med isenkram. Dvs at ikke alle nürenbergere kom fra Nürnberg !Eller var Israel geistlig ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Reidar Oddløkken

Dette er noe jeg ikke har greie på, men syns det var litt jødisk 'Schwung' over disse navnene?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Takk til Astrid, Tore og Reidar for utvist interesse.Salzburg ligg i Østerrike i dag, men tett ved grensa til Tyskland. Den næraste tyske storbyen er vel Munchen etter det eg kan sjå. Reidar nemner at namna verkar jødiske, og Israel kan kanskje seiast å vera det, men Ludvik var vel ikkje særskild jødisk, ei heller Smith. Det siste tyder smed og kan indikera at vi har med ei handverkarætt å gjera. Mora sitt namn, Maria Elisabeth Perlebergen var vel heller ikkje særskild jødisk, - artig slektsnamn forresten!Skjønar at Astrid har hatt ein del av barndomen sin i Kristiansund og at ho er godt kjend der. Dette med Israelsnesset er jo rein gissing frå mi side, så om nokon med god lokalkunnskap om Kristiansund kan seia litt meir om opphavet til dette namnet, så hadde det vore interessant.Elles så ser ein ut frå namna i kyrkjeboka at det leiande sjiktet i Kristiansund nærast var internasjonalt på denne tida. Særskild er det mange med skotsk opphav i byen, og dei fleste av desse ættene har vel etterslekt spreidd på Nordmøre og andre stadar i Noreg endå i dag vil eg tru.Kan også nemna at Kristiansund nettopp hadde fått bystatus og nytt namn (1737) i 1739 då denne innførselen vart gjort. Tidlegare hadde staden vore kalla Lille-Fosund eller berre Fosund eller Fosen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kirsti Rye

Dette var et spennende funn.I 1741 er denne familien i Trondheim. De døper en datter i Domkirken som får samme navn som sin mor.Nederst til høyre.Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Domkirken i Trondheim, Ministerialbok nr. 601A04 (1729-1769), Fødte og døpte 1741, uten sidenr. Permanent sidelenke: [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=2329&idx_id=2329&uid=ny&idx_side=-70>Lenke Permanent bildelenke:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kirsti Rye

En Israel Christian Smidt, 1 1/2 år, blir begravet 29 sep 1741 i Vinger.Dette er et såpass uvanlig navn at det kan vel være den samme.Kildeinformasjon: Hedmark fylke, Vinger, Ministerialbok nr. 2 (1730-1751), Kronologisk liste 1741, side 80. Permanent sidelenke: [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9128&idx_id=9128&uid=ny&idx_side=-81>Lenke Permanent bildelenke:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kirsti Rye

Ser nå at også Anna Maria Cristina Smidt, 1/2 år. blr gravlagt samme dag.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore S. Falch

Samtidig med denne Israel Christian begraves Anna Maria Christina Smit, 1/2 år gammel (- se linjen rett under) - ''som tilhørte Ludvig-Beystan[??] og Anna Maria Perlberg, er de fordrevne Folk fra Tydskland, som kom fra Trunhjem og vilde til [Cr.a? (= Christiania)] da samme deres Børn faldt i børnekopperne paa S. Traastad og der døde.''.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Utruleg så raskt du klarte å spore denne familien Kirsti. Dei aktuelle kykjebøkene måtte vel være avskrive og digitalisert for at dette skulle vera muleg?Transkribsjonen til Tore ser også ut til å stemma på ein prikk. Takk til begge!Det var jo ein interessant oplysning at familien vart fordreve frå Tyskland/Austerrike. Er det nokon som har ein teori om kvifor. Reknar med at det hadde eitt eller anna med relgion å gjera?Elles var det jo ein tragisk lagnad dei møtte i det nye landet sitt med tap av begge borna samstundes. At dei ikkje klarte å slå rot korkje i Kristiansund eller Trondheime seier vel også sitt.Det er i det minste klårt at denne Israel Ludvigsson ikkje kunne ha noko å gjera med opphavet til namnet Israelsneset i Kristiansund

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest E. Heindl

De Salzburger Exulanten var protestantiske trosflyktninger.I følge Wikipedia ble høsten 1731 først 4000 protestanter uten landeiendom tatt til fange og med makt skaffet ut av det salzburgiske Fürsterzbistum. Landeiende inbyggere fikk 3 måneder frist. Først etter motmæle fra protestantiske fyrster fikk de fordrevne lov å ta med seg løs eiendom. Over en femtedel av dem overlevde ikke utvisningen på grunn av den anstrengede marsjen de hadde å gå. I 1740 fikk de overlevende delvis erstatning for tapt fast eiendom. Mellom 1732 og 1772 forlot i alt 30.000 protestanter das Land Salzburg. 17.000 fant et nytt hjemland i Preussen. http://de.wikipedia.org/wiki/Salzburger_ExulantenMvh. Eili Heindl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Tusen takk til Eili for link og utgreiing om dei Salzburgske landsforviste.Utenom krig og sjukdom (pandemier), så må vel dette ha vore ei av dei største menneskeskylte katastrofane som har ramma Europa i nyare tid. Det er altså ein liten flik av denne tragedien vi får eit lite innblikk i når den salzburgske familien først dukkar opp i Kristiansund for sidan å dra vidare til Trondheim og Christiania. Truleg hadde det ikkje vore så enkelt å finna seg eit levebrød i Noreg heller på den tida. Første halvdel av 1740-åra var vel prega av uår og dermed mykje svolt og sjukdom i landet vårt, så det var nok ekstra vanskeleg for framande å finna seg noko å leva av på den tida. Korleis det gjekk vidare med ekteparet Smith er det sikkert verre å finna ut av.Takk til alle som har gjeve sitt bidrag gjennom innlegg, og kanskje særleg til Kirsti som klarte å spora familien både til Trondheim og Vinger.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore S. Falch

Ja, dette var et godt eksempel på hvordan man via én families historie får et innblikk et større historisk drama. Det er bl.a. slike ting som gjør personal- og slektshistorie så interessant!Men jeg er fremdeles litt nysgjerrig på hvordan Kirsti Rye så raskt fant frem til opplysninger fra henholdsvis Trondheim og Vinger. Har hun muligens noen søketips å gi oss andre...?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kirsti Rye

Hei igjen.Jeg er helt enig med Tore i at å få slike innblikk i en enkelt families skjebne gjør denne hobbyen både interessant og ikke minst lærerik.At jeg fant disse innførslene var igrunnen bare flaks. Jeg tok et foreldresøk på FS(pilotsiden) og der dukket datteren opp. Og da kirkebokinnførselen stemte var jo den i boks. Så søkte jeg på Israel Christian og fikk treff på begravelsen. Det var ikke mer avansert enn det.Det var fint å få satt denne familiens skjebne i perspektiv. Undres hvor de havnet?mvh Kirsti

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Egil Thee Danielsen

At dette “vel må ha vore ei av dei største menneskeskylte katastrofane som har ramma Europa i nyare tid”, har Finn Oldervik utvilsomt rett i. Jeg har i flere år viet denne historiske skampletten en helt spesiell interesse, og grunnen er at jeg muligens selv er en etterkommer etter den gruppen av østerrikske protestanter som går under betegnelsen “die Salzburger Exulanten” – eller mer generelt, utviste østerrikske protestanter.Min farfars morsfamilie stammer fra Ehrwald i Tirol, men etter ett generasjonsforløp i Danmark, dro en person til St. Petersburg hvor familiene Ervolder og Danielsen (fra Bergen) slo sine pjalter sammen.Jeg begynte for alvor å fatte interesse for min østerrikske bakgrunn, en opprinnelse som er hevet over enhver tvil, etter et besøk i landsbyen Ehrwald sommeren 2003. På det tidspunktet hadde allerede en dansk 6½ -menning gjennomført et imponerende genealogisk forskningsarbeide for å klarlegge detaljene i denne østerrikske grenen. Det var i Ehrwald at jeg første gang fikk høre om forvisningen av protestanter fra Østerrike, og jeg begynte å ane visse sammenhenger bakover i tiden angående min brokete farsslekt.Hva som *ikke* er hevet over enhver tvil er at jeg faktisk stammer fra disse exulantene, men uten hypoteser kommer man jo egentlig ingen vei. Og bildet begynner etter hvert å bli noe klarere. Egentlig er det lite man kan gjøre i Østerrike. Under mitt nylige to års opphold der, var det lett å få tilgang til relevant literatur, men noe slikt som arkiver over exulantene fins ikke.Derimot er disse menneskene nevnt både i det fortreffelige Salzburg Museum (som nylig fikk “European Museum of the Year Award”) og ikke minst i “Schloss Goldegg im Pongau”. I to overlappende Wikipedia-artikler, “Schloss Goldegg (Salzburg)” og “Goldegg im Pongau” – Pongau er et landskap i Salzburg “fylke” – nevnes såvidt at slottet også inneholder et museum. Dette museet er i seg selv severdig nok, men det er særlig ett rom som er av interesse for denne protestantiske exodus fra Salzburg Land, en exodus som man i dag innrømmer at er litt av en skamplett på Salzburgs gode rykte. I denne avdelingen er det samlet en masse materiale angående de “exulantene” som reiste videre til USA.Egentlig vet man lite om hvor exulantene faktisk havnet – med mindre de lot høre fra seg i ettertid. Dette fortoner seg som et banalt faktum, men har liketil hindret historieforskere i å se klart ved flere anledninger. Et slikt tilfelle har jeg selv arbeidet med, og det var ikke vanskelig å komme til den – like banale – konklusjonen at det alltid er seierherrene som skriver historien. Det som faktisk ofte skjer i våre dager, er at enkeltforskere plukker opp “glemte minoriteter” eller “forviste mennesker” som historien har tiet om i ettertid, og underkaster dem en fornyet historisk behandling.En slik fornyet interesse kan man spore i f.eks. Ancestry.com.s oversiktsside over “Austrian Genealogy. The Exulanten–L Mailing List” med en nyttig innføring (på gul bakgrunn) av en viss Roland Barth fra Bellevue, Nebraska. Men typisk for Amerika som innvandringsland er at Barth langt fra en den første, noe utstillingen i Schloss Goldegg tydelig viste. Jeg noterte meg titler på flere utstilte bøker.“Mine” exulanter – ‘forviste i Christi navn’ – dro ikke til Amerika, men sannsynligvis til Preussen hvor store mengder havnet. Derfra er det kortere vei vestover til København (på mange måter et liberalt fristed) enn nordøstover til St. Petersburg (som i første del av 1700-tallet liketil så sin oppkomst som by og som desperat trengte håndverkere av ethvert kaliber – uansett religion).Min teori er at mine forfedre dro til København fra Preussen – vi har tidligere antatt at de ankom til Danmark direkte fra Østerrike (hvordan nå det kan ha skjedd på 1700-tallet) – men at de holdt kontakt med folk som endte opp i Peter den Stores by. Dit dro så en av neste generasjons Ervoldere fra Danmark – nettopp fordi det var behov for håndverkere der. En bror av ham – det dreier seg om en familie med 10 barn, men bare 5 produktive grener – var hattemaker, og han reiste til Bergen (hvor man kanskje trengte hattemakere på 1820-tallet). Hvorfor skulle ikke også han i St. Petersburg være håndverker når bror 4 var skomaker i Danmark, bror 9 var kurvmaker samme sted (halvparten av hans barn dro videre til USA) og bror 10 altså havnet i Bergen. (Den femte produktive grenen utgår fra en kvinne).Ifølge min teori hadde min stamfar i Bergen kontakt med hattemaker Christian Ohlhof Erwolder (29.05.1801 — 23.07.1851). Lars Jørgen Danielsen (1793-1868) og hustru Pernille Thee kan ha hørt positive utsagn om hvilke forhold håndverkere hadde i den nye kosmopolitiske byen i Russland, og de sendte to av sine sønner dit på 1840-tallet. Begge var urmakere liksom sin far. Denne antakelsen er basert på det forhold at nordmenn vanligvis ikke dro østover slik som tyskere (eller sveitsere) – se mitt innlegg om “Emigrasjon til Russland” datert 06.07.2001 i DAs debattforum nr. 5969 – og at det bare var på grunnlag av bekjenntskap at man ville påta seg en slik utvandringsrisiko.I Bergen er det i dag tynt med agnatiske etterkommere på grenen etter hattemakeren og exulant-etterkommeren, men noen familier skal visstnok ha Erwolder som mellomnavn.Hattemakeren hadde 5 barn, men bare en datter førte slekten videre – og det med et nødskrik. Caroline Jacobine Erwolder (25.01.1833 — 16.12.1915) giftet seg 15.05.1857 med en hattemakermester fra Ulm i Tyskland, Johan Georg Reichspfarr, de fikk 3 barn, men to døde og en datter fikk to barn som aldri giftet seg. Så dør plutselig Reichspfarr allerede i 1862, 29 år gammel, og Caroline gifter seg på nytt 5 år etter med snekkermester Lars Paul Svendsen Elholm (1831-1879). Dermed er det duket for en stor etterslekt i Bergen.Hvorvidt Elholms tallrike descendenter – for ikke å snakke om alle de “ekte” Ervolderne i Danmark – virkelig er etterkommere etter exulanter fra Østerrike, er mange sikkert like interessert i å få bekreftelse på.som undertegnede. Men først må vi jo fastslå om mine hypoteser virkelig holder vann, og her er det ikke så lett å vite hvor man egentlig skal begynne.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

For eigen del hadde eg ikkje høyrd om denne menneskelege tragedien tidlegare så vidt eg hugsar og det er mest ufatteleg kva 'kristne' menneske har fått seg til å gjera mot kvarandre gjennom tidene.Takka ein tilfeldig innførsel i kyrkjeboka for Kristiansund, samt ein del gode hjelparar, inkludert Egil Thee Danielsen så har ein del av oss vunne ny og spanande kunnskap.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Reidar Oddløkken

Støtter Finn i alt han skriver i innlegg 16, dette var ny viten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Inge Apesland

Takk for fine innlegg om 'Die Salzburger Exulanten' og en del av europeisk historie jeg ikke kjente til.Da jeg leste historiene, kom jeg på at jeg har forsøkt å finne ut litt mer om slekten Ullmann som skal ha kommet fra Østerrike (Wien) til København / Danmark trolig på midten av 1700-tallet; Fra København kom to Ullmann-søsken til slektninger i Bergen ca 1830. De to Ullmann søsken fikk etterkommere i flere kjente norske familier, bl.a. Conradine Dunkers slekt og Sinding familien.Mon tro om den østerrikse Ullmann-stamfar som kom til København på midten av 1700-tallet kan ha vært en protestantisk / reformert flyktning ?mvh Knut Inge Apesland

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Inge Apesland

Fortsettelse av innlegg 18 - Ullmann-familien fra Wien og København:Generasjon 1: MICHAEL ULLMANN kom fra Wien til København OMKRING 1730 (som religiøs flyktning kanskje ?). Gift i Danmark med 'en dansk bondepige' BERTHE MARIA.Generasjon 2: Minst to barn: a) MARTIN ULLMANN (f. 1734) b) CHRISTINA ULLMANN (f. 1734). Begge barna døpt i St. Petri kirke / menighet i København. MULIG FLERE BARN... VET IKKE HVILKET AV BARNA (MARTIN ELLER EN EVT BROR) SOM ER FAR TILGENERASJON 3: JOHANN CHRISTIAN ULLMANN Skreddermester i København (ca. 1810-1830) Gift i St Petri kirke, Kbh med MARGRETHE CECILIE JÜRGENSEN. Hennes bror var en konsul Jürgensen i Bergen omkring 1830.To barn født i København kom til deres morbror (onkel) konsul Jürgensen i Bergen i år 1830:GENERASJON 4: a) JÜRGEN NICOLAI ULLMANN (1811-1862). G.m. CATHRINE JOHANNE WILHELMINE DUNKER (1816-1915).GENERASJON 4: b) VALBORG JOHANNE ELISABETH ULLMANN (1814-1884). G.m. HOLGER FERSLEW SINDING (1804-1870).Sinding var kapellan på Voss da de giftet seg i Bergen 1833. Senere var han sogneprest flere steder i Østfold, sist 1860-1870 prest i Tune i Østfold der han døde. Valborg Ullmann Sinding døde 1884 i Nannestad hos sin sønn AXEL SMITH SINDING (1849-1908) som var prest i Nannestad.Disse to søsken i Generasjon 4 fikk stor og tildels kjent etterslekt - kanskje med bakgrunn i fordrevne protestantiske (religiøse) flyktninger fra Østerrike på 1700-tallet ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest E. Heindl

Dersom noen fatter interesse for ”die Salzburger Exekulanten” eller navnene deres, kan søk på Google under ”Salzburger Emigranten”, ”Familiennamen ostpreussischer Salzburger” eller ”Salzburger Exulanten Name List” være et første skritt til mer informasjon. Man vil også finne stoff som er klarere fortalt enn i den rotete linken jeg viste til i hastverksinnlegget nr. 11. ”Salzburger Verein e.V.” selger en bok med 16000 navn av Exulantene.Finn Oldervik kaller tvangsmigrasjonen av „die Salzburger Exulanten” en menneskeskylt katastrofe. Egil Thee Danielsen kaller den en skamplett. - Begge betegnelsene er vel treffende. Dessverre er bak ordbruk som utvandring, migrasjon, omplassering, utveksling av befolkning, flukt, forvisning, deportasjon og utryddelse mange europeiske katastrofer og skamflekker å finne. Tvangsmigrasjon har vært en velbrukt måte å utøve makt på i Europa. Den siste skampletten som ble allment kjent på mine kanter, var deportasjonen av engelske barn til Australia, noe som pågikk like frem til 1960-tallet.Kanskje de største tvangsemigrasoner/katastrofer/skamflekker i det siste århundret: Armenerne 1915/1916, Grekere og Tyrkere 1923, Europeiske jøder mellom 1933 og 1945, Polakker, Baltere og Ukrainere mellom 1939 og 1949, Tyskere etter krigens slutt i 1945, Italienere 1945/1946, Vestkarelier mellom 1939 og 1947, Grekere og tyrkere 1974 og tidligere Jugoslaver mellom 1990 og 2000Minst 60 millioner mennesker skal i det 20. århundret ha blitt tvunget til å forlate sine hjemsteder. Alle med en individuell skjebne. Felles skjebne var at de måtte la hus, hjem og eiendeler stå igjen, forlate kjente omgivelser og naboskap og dra til et ukjent sted der de ikke var velkommen.I Europa kan man sikkert håpe at tvangsmigrasjon ikke vil forekomme i fremtiden, men når personer i tidligere tider tilsynelatende forsvant eller dukket opp som inn og ut av tåken slik det i denne debatten blir synlig, kan en eller annen form for tvangsmigrasjon for denne bestemte personen kanskje alltid være mulig grunn.Mvh. Eili Heindl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Takk til Eili Heidl for tankevekkende innlegg.Vi har jo så lett for å glemme og som Eili nevner så er det bare knapt et ti-år siden vi opplevde etnisk rensing og tvangsflytting i det tidligere Jugoslavia. Kanskje er det ikke slutt på det enda?Oftest har vel likevel slike katastrofer bakgrunn i krig/borgerkrig, noe jeg ikke har sett var tilfelle i 'Salzburgmigrasjonen'. Men kan hende er det fremdeles hull i min kunnskap omkring dette?Innleggene til Knut Inge Apesland kan jeg ikke si noe særlig om, da jeg ikke kjenner den/de slektene han greier ut om. Den mest kjente Ullmann i Norge er vel Liv, den kjende skuespiller og senere filmregisør. Er hun av den Ullmannslekten du omtaler?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest E. Heindl

:-) Jeg ser ingen hull - jeg tror man måtte leite lenge!Eili Heindl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Inge Apesland

Til innlegg 21:--og det siste spørsmål først: Joda, Liv Ullmann er etterkommer etter følgende ektepar: GENERASJON 4: a) JÜRGEN NICOLAI ULLMANN (1811-1862). G.m. CATHRINE JOHANNE WILHELMINE DUNKER (1816-1915).Så generelt: Fra lenken Eili Heindel viste til om tvangsflyttingen fra Salzburg, fant jeg også andre lenker / artikler på nett som gjelder Østerrike på 1700-tallet - bl.a. deportering av østerrikse lutheranere fra bl.a. Wien til datidens Siebenbürgen / Transylvania (i Romania).Et relatert tema er jo også de franske hugenotter - protestantiske / reformerte kristne som ble forfulgt og flyktet fra Frankrike på slutten av 1600-tallet. enkelte av de franske hugenotter endte opp i Skandinavia, selv om de fleste (ut fra historiske kilder) etablerte seg i Preussen, England, Sveits, Nord-Amerika.mvh Knut Inge A.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Reidar Oddløkken

Så et kjent navn blant de franske hugenottene, Gustav de Laval, en av oppfinnerne av melke-separatoren.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.