[#74428] DIS-Norges nye medlemstilbud. Er dette riktige veien å gå?

[Gjest Liv S. Hansen]

Nyere gravstøtter på nett er en uting. Uansett hva dere sier.. Og jeg greier ikke å sammenligne en bygning eller en gate med et gravminne. Uten bilder hadde det vel vært greit. Dette tilbudet burde være kun for medlemmer.Dette var også oppe på DA for noen år siden, men det er vel på DIS-debatten også dette hører hjemme.Liv

[Gjest Otto Jørgensen]

Noen satte i en debatt her og da går den her. :-)Hvis noen vil ha debatten til å gå hos DIS så får de starte diskusjonen der. Mer vanskelig er det ikke, men jeg ser ikke noen grunn til at tema skal flyttes.De som er medlemmer og ikke-medlemmer og bruker SF, vet også er emner kan diskuteres i SF.

[Gjest Henning Andersen]

Lars Ove Wangensteen, Hamar, 15.12.2009 13:55 (69)Hva slags økonomisk støtte DiS-Norge får, foruten medlemsskapsinntekter og småsalg,er meg en gåte.Helt klart står det respekt av det arbeidet du og andre gjør med å gjøre kilder tilgjengelig på nett - men du kan ikke 'forlange' noe takk, du kan snarere forvente det. Det virker som 'å forlange' er noe du gjør i og med du så ofte bemerker manglende tilbakemeldinger til dine sider, med påfølgende 'trusel' om å legge ned siden så ofte som du gjør. Jeg hadde håpet i det lengste å slippe å navngi deg, noe jeg dessverre er nødt for å gjøre her nå, siden du spør meg. Slike gjentagne 'trusler' vil kun skape usikkerhet om den fremtidig tilgjengeligheten av dine utlagte kilder.Det jeg mener med å velge eller ei: egentlig burde det gi seg selv - enten velger du å bli medlem av Dis og benytte deg av medlemsfordelene, eller du lar det vær... verre enn det er det ikke!Håper flest mulig holder seg til temaet dette dreier seg om - og ikke drar inn mange andre elementer.

[Gjest Vigdis Jøsang]

Ja, jeg tror at nye medlemstilbud er veien å gå. Hvorfor skal jeg være betalende medlem for noe som jeg i utgangspunktet i stor grad kunne fått gratis? Det blir nesten som å være 'gratispassasjer' i fagforeningen: Hvorfor betale medlemskontigent, når jeg likevel får nyte de godene / lønnsøkningen foreningen klarer å forhandle seg fram til? Jeg tror heller ikke at det hadde vært morsomt å betale fullt abonnement for et tidsskrift om man fikk vite at tidskriftet faktisk blir sendt i posten nesten komplett til alle som tegner et ubegrenset 'gjeste'-abonnement, med unntak av de 3 siste sidene av 30 sider. Hadde de derimot fått tilsendt kun innholdfortegnelsen, forordet og kanskje litt av den første artikkelen, haddet det kanskje blitt mer fristende å tegne abonnement for å få tilgang til enda mer.Man har jo valgfriheten, å betale noen kroner for at noen tar på seg den krevende jobben på sin fritid å avfotografere vanskelig tilgjengelige kilder, reise og gjøre jobben selv, la være å bruke de kildene, eller rett og slett vente til at arkivverket selv tar jobben med å publisere kildene gratis.Dette er kanskje litt på sidelinjen, men jeg tror også at DIS hadde fått betrakelig flere medlemmer dersom Slektsforumets etterlysninger, iallefall medlemmenes navn, ikke hadde vært åpent og indekserbart av søkemotorer som Google etc. Jeg selv var aktiv og bidro ofte med betydelig hjelp til andre som la inn etterlysninger, men ble momentant skremt bort da det gikk opp for meg at naboen min faktisk kunne 'google' på mitt navn og få opp ALLE mine innlegg i forumet uten å være medlem. Det ble dermed en bråstopp med mine bidrag og mine etterlysninger der. Hva er da vits å i ha et åpent forum dersom folk kvir seg for å bruke det av den grunn?Jeg har også en oppfatning at det er en av de viktigste grunnene til at så mange kun holder seg til DA sitt debattforum, og ikke bruker DIS Slektsforum, selv om det forumet er bedre strukturert og oversiktlig enn DA sitt brukerforum og av den grunn burde være å foretrekke.Så ja takk til nye medlemstilbud, gradvis reduksjon av gratistjenesten, og beskyttelse av medlemmenes integritet på nett. Jeg betaler heller et par hundre til i medlemskontigent, dersom jeg vet at ikke andre 'snylter' og at jeg dermed er beskyttet fra blottlegging av mitt medlemsforhold. Men på en annen side må ikke medlemsprisen skremme folk fra å bli medlem heller, men må stå i forhold til tilbudet man faktisk får.Vigdis

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Henning (78)Alle her forsto vel at 'sparket' var til meg, og det tar jeg med knusende ro. Forlange var feil ord.....forvente er det riktige.Og jeg forventer en takk, det mener jeg. Den dagen jeg føler at mitt arbeid ikke blir satt pris på, ja den dagen slutter jeg. Jeg har som sagt bare utgifter på dette.Men tilbake til temaet:Jeg tror de fleste av oss er villige til å betale noen kroner MER i året for kvalitets-materiale.NSF har allerede i dag dette materialet, og det vil komme mer. Det vet jeg positivt da jeg selv delvis har vært med på den prosessen. Og jeg er av den mening at her kunne medlemskontigenten vært høyere.DIS kjenner jeg ikke mye til, og dette har sin årsak i to negative opplevelser som jeg ikke skal gå inn på her. Men DIS gjør sikkert et godt stykke arbeid, men denne debatten har vist at arbeidet helt klart kan gjøres bedre.Mitt åpningsspørsmål var om det er riktig av DIS å legge avfotografert offentlig materiale som står på Arkivverkets venteliste for digitalisering på en lukket medlemsside. Dette synes jeg blir helt feil, og det er ingen av debattantene som har fått meg til å endre mening, snarere tvert i mot

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Og det er vel den politikken som er den tredje årsak til at undertegnede aldri vil vurdere et medlemsskap der

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til innlegg 79: Hva er det som er så farlig når det gjelder hva naboen og andre kan lese av det en legger ut om slekt? Når det gjelder meg så skriver jeg ikke om det jeg ikke vil at andre skal lese, og det iallefall jeg legger ut om og spør om av slekt kan andre godt lese. Jeg forstår rett og slett ikke problemet her, for informasjon om slekt som er for privat legger man da likevel ut på internett. Da kan en jo gå over til privat mail mener jeg, og det bør en når det gjelder nålevende mener jeg.Ja det er kanskje bedre strukturert i DIS-Norge når det gjelder etterlysninger for dem som har sin slekt på få steder, men for dem som har slekt i mange av landets kommuner og kanskje burde følge med på mange kommuner er det upraktisk å da måtte gå inn på alle kommunene for å følge med. Dette selv om en selvfølgelig velger å få beskjed om det foreligger nye svar i en debatt. De som mener at debatten også burde gått på DIS-Norges side, kan jo legge ut lenke til denne debatten der på DIS-Norge.Tilbake til det opprinnelige spørsmålet: Jeg syns kort og godt at dere som legger ut kilder på internett burde få igang et samarbeid med dem i DIS-Norge som har tenkt å legge ut forskjellige kilder. Dette slik at det ikke legges ut dobbelt opp av kilder. Det burde være mulig å møtes og komme til enighet her mener jeg, med dagens muligheter for f.eks. internettmøter.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Inoformasjon som er for privat og angår nålevende skal ikke legges ut på internett selvfølgelig(det mangler et ikke i det jeg skrev i 3.linje).

[Gjest Vigdis Jøsang]

Til 82: Du trenger ikke å oppleve det som et problem for deg, og trenger heller ikke forstå at det kan være et problem for andre, men det ER et problem for noen, og det synes jeg bør respekteres. Og det er mange som velger seg bort fra det forumet og DIS-medlemskap nettopp av den grunn.Jeg har ikke betenkeligheter med at andre av samme interesse leser det jeg legger ut i et lukket internetforum, men jeg har betenkeligheter med at tilgangen blir så lett tilgjengelig gjennom søkemotorene, uten at man har mulighet til å anonymisere seg med for eksempel et selvalgt bruker-ID eller kun medlemsnummer, men tvinges til å stå frem med fullt navn og adresse uten at det i det minste navnene våre blir beskytttet mot 'googling'. Og det uten at man blir advart på forhånd at man er søkbar for 'gud og hvermann'.Jeg er ellers enig at tilgjengeliggjøring av kilder bør samordnes for å unngå dobbeltarbeid. Samarbeid med arkivverket og de lokale / fylkesvise historielagene er vel også en selvfølgelighet?Vigdis

[Gjest Otto Jørgensen]

Til Vigdis Jøsang(84)Ja det kan være et problem for 'Noen'. Ikke at jeg skal forsvare det, men den gangen vi bare hadde Nyhetsgrupper var alt vi la ut også den gang full tilgjengelig for alle og det er det fremdeles på Nyhetsgruppene.Ellers er mye av det folk legger ut på nettet i utrolig mange fora også helt åpent for mange uten at jeg tror at de som legger det ut tenker over det. Og mange steder har du heller ikke en mulighet til å slette noe, da du ikke lenger har styring med hverken personlige opplysninger eller slektsopplysninger man legger i visse nettløsninger.Men når det er sagt, så har jo alle som er medlemmer av DIS sin mulighet gjennom sitt medlemskap mulighet til å påvirke alt som skjer i organisasjonen. Det er gjennom sin deltagelse som medlem og gjennom de tillitsvalgte vi legger opp til hva organisasjonen skal være for medlemmene. Derfor er det utfordring til de som ikke deltar om å møte opp på møtene og si i fra og bruke sin stemme på årsmøtene for å velge de kandidatene du tror tjener din sak.De som melder seg ut og står utenfor, har ikke denne mulighet. Det er klart at man kan stå utenfor en organisasjon og 'skrike' om endringer, men det er ved deltagelse man virkelig bli hørt og kan påvirke.Det er dermed ikke sagt at signaler fra personer utenfor organisasjonen ikke blir hørt, men det er som nevnt gjennom de styrende organer og medelemmenes deltagelse orgnisasjoner blir formet.

[Gjest Helge Bjerkevoll]

Nå handler vel denne debatten om hva DIS-Norge skal produsere gratis av materiell utlagt på sine sider. Og hensikt med debatten er vel greit oppsumert i innlegg 80 og spesiellt 81.Ellers så mener jeg at ikke-medlemmers syting av hva en forening gjør og ikke gjør er til å trekke på smilebandet av.Og medlemmer, uansett om det er idrettslaget eller slektsforeninga, så er det vel innen denne at en tar opp saker som vedrører medlemmene.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

OttoDet er vanskelig å være uenig med deg, men.....Hvordan kan medlemmene og de tillitsvalgte vite hvorfor ikke flere melder seg inn i foreningen?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Jarl (51) peikar på eit viktig poeng: Det er vanskeleg å argumentere for fri tilgang til det andre har gjort tilgjengeleg dersom ein sjølv ikkje gjev fri tilgang.Det vil vere viktig for medlemane at DIS-Norge argumenterer for at mest mogeleg skal vere gratis tilgjengeleg. Truverdet til eit slikt argument vert mykje svekka om ein sjølv held noko unna denne gratis-tilgangen.Vi har etter kvart vorte så heldige at store mengder kjeldemateriale og avskrifter er gratis tilgjengelege. Vi kan sjå det som eit stort spleiselag der eg har gjort litt, andre har gjort meir, ymse foreiningar har gjort noko. Men den langt største delen er gjort for offentlege midlar i Arkivverket, RHD, m.fl. Det er ikkje opplagt for alle at dette skal vere gratis. Tvert om er det vanleg at vi betalar for offentlege tenester til personleg og privat bruk – og mange offentlege institusjonar opplever ei forventing om at dei skaffar seg inntekter til delar av drifta.Eg trur ikkje noko på argumentet om at (til dømes) DIS-Norge må gjere dette for å skaffe seg inntekter. For det første er det ikkje slik at dei ”treng” inntekter (ut over medlemskontingenten). For det andre er det neppe særleg store summar å hente på det (RHD freista for 15-20 år sidan, men enda opp med å tilby alt gratis på internett).Gratispassasjerar vil det alltid vere. Det vil også vere mange av oss som er medlem fordi det er ei ”god og nyttig” sak. (....ja, eg er medlem i DIS-Norge og i ymist anna.) Om aktiviteten i DIS-Norge måtte vere noko mindre enn no, ville neppe særleg mange merka stort til. Men vi ville merka ganske mykje til om alt offentleg kjeldemateriale vart betalingsteneste. Det ville heilt sikkert redusert interessa, og dermed også medlemstalet i DIS-Norge.

[Gjest Otto Jørgensen]

Til (87)Det er jo ikke noe hinder for at et potensielt medlem kan ta kontakt med en tillitsvalgt.Det er ikke mer vanskelig enn at en slektsgransker søker opp og tar kontakt med andre når det gjelder slektsprogram.Tror ikke mennesker i sin natur er uvennlige og negative til å orientere. Dessuten er det vel også åpne medlemsmøter hvor også ikke-medlemmer kan komme.Nå må folket løfte bliket litt og ikke grave seg ned i skyttergravene. Husk det er snart jul og grave seg ned utenfor, er ikke særlig varmt. :)

[Gjest Otto Jørgensen]

Til (88)Er ikke denne saken i grunnen en fillesak. Kan man gå litt tilbake og studere litt realitetene?Hvor mye av linkene på DIS er Forbeholdt bare Dis-medlemmer? Hvor mange linker er forbeholdt historielag og andre som har laget egne databaser og opplegg.Da ville vi muligens få noen dimensjoner å snakke om og som muligens viser at man diskuterer småsaker når det gjelder det som dette tema startet med. :)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

OttoDet vil selvfølgelig ikke hjelpe om et enslig potensielt medlem tok kontakt med en lokalt tillitsvalgt.Det eneste som etter min mening kanskje hjelper er at DIS-Norge tar seg bryet med å lese disse innleggene her, og kanskje får et inntrykk av hva 'grasrota' menerNærmere 100 innlegg og 3000 oppslag siden i går morges beviser bare at dette er noe som opptar også endel ikke-medlemmer.

[Gjest Petter Stene]

Materialet som legges ut er nok ikke nødvendigvis av en sånn karakter at det ligger i køen for publisering i Arkivverkets publiseringssteder. Det er et grunnlagsarbeide for f.eks transkribering og tilgjengeliggjøring på Digitalarkivet, og således mangfoldiggjøres for flere - gratis.Jeg kan for eksempel nevne Buksnes, som Per-Olav, jeg og flere andre har gjort en innsats for. Der mangler det kirkebøker i perioder opp til 40 år, og det er flere av disse periodene. Derfor bruker vi andre arkivskapere for å gi forskere og andre tilgang til primærkilder som dokumenterer en liten del av det som er gått tapt. Jobben med å fotografere det var allerede gjort. Mesteparten av materialet er transkribert og lagt ut på DA, resten kommer. Det er altså ingen likhetstegn mellom Digitale Kilder på DIS Norge sine sider og et hemmelighold av kilden. Tvert i mot så tror jeg at det forenkler at kilden blir gjort tilgjengelig for andre.For Buksnes så var bildematerialet er såpass interessant, kanskje for flere, så vi valgte å finne et sted å legge det. Alternativene er dessverre ikke like hyggelige. Mange av oss besitter permer på permer med materiale om kilder vi har bearbeidet, og stabler med DVDer med fotografier fra ymse arkivsteder. Personlig så foretrekker jeg å bruke min lille arkivtid på arkivstedene med leting og dokumentering, ikke tyding og tolkning. Sånne ting tar jeg gjerne i ro og mak hjemme, hvor jeg legger til rette for at det arbeidet har best mulig villkår.Jeg ser på digitale kilder som en måte å få tilgang til, og å gi til andre interessenter tilgang til materiale vi i fellesskap har funnet frem og dokumentert ved hjelp av å ta bilder av det. Personer innen foreningen med samme interesse, eller kanskje særinteresser og kunnskap om arkivmaterialet kan gå inn og bearbeide det på en måte i god kildetro og kildehåndterings ånd. Og som en ekstra bonus, så vil medlemmer ha etterprøvingsmulighet direkte ved å gå inn og se på bildet av kilden, og således danne seg sin egen mening. De som ikke er medlemmer kan bruke referansene til å slå opp på kilden på arkivstedet. Jeg ser ingen konflikt i dette.DIS Norge skaffer seg kanskje ikke så mange nye medlemmer med dette initiativet, og debatten om hvor smart det er, eller ikke, se den er jo allerede i gang. Men DIS Norge har i dag flere tunge tjenester datamessig. De dynamiske sidene Slektsforum og Gravminner, men også kildeoppbevaring og presentasjon er faktisk allerede en del av hva foreningen driver med. [url="http://www.disnorge.no/dn/kilder.html>http://www.disnorge.no/dn/kilder.htmlDet er f.eks ingen som tyter over at amtskartene kun er tilgjengelige for medlemmer av foreningen, selv om dissee også er offentlige og kanskje mer enn noe annet representerer en god slump av vår kulturarv, hvor mye etterhvert er gått tapt, og mer forsvinner år for år. http://www.disnorge.no/dn/kilder/kart.htmlDet er heller ingen som lager noe større bråk over at medlemmer av DIS Norge har medlemsfordeler i form av rimeligere varer og tjenester. Da har jeg i liten grad forståelse over hvorfor det skal være noe problem at en felles lagringsplass for digitale kilder skal være det.Det som flere har nevnt her, er hva skjer med mine ting når jeg en gang forlater denne jammerdal? Det å finne et siste hvilested for også eget innsamlet og bearbeidet kildemateriale og annet slektshistorisk stoff, er viktig. NSF og DIS Norge er sammen med DA gode steder for sånt.I tillegg, så kan ting som av historielag, privatpersoner o.l. er lagt ut for salg kanskje doneres til noen av de overnevnte, når inntektene ikke lenger kan forsvare kostnadene. Derfor synes jeg veldig om f.eks DIS-Sør Trøndelags modell, hvor de registrerer folketellinger for Trondheim 1925 og Strinda 1934, gir ut en CD/DVD med databasen OG masse ekstramateriale. I en periode har de dette eksklusivt, før de etterpå gir materialet til publisering på DA. En modell til etterfølgelse for flere. Kanskje kan en klausul lages at eksklusiviteten opphører etter 3, 5 eller 10 år. Ikke utenkelig at flere ville delta i arbeidet hvis så var tilfelle. Kanskje dette også endog kan være en modell for Digitale Kilder på DIS Norge sine sider. Det kan jo rent av være at personer og foreninger utenfor DIS Norge vil bidra hvis materialet legges i en åpent tilgjengelig del. Til nå har ingen engang kommet med forslaget, men heller valgt å angripe det faktum at tjenesten er lagt ut som en medlemsfordel.Jeg vil til slutt legge inn en appell om at flere deltar i den felles innsats for å registrere og tilgjengeliggjøre transkriberte kirkebøker på Digitalarkivet.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Otto (91)Ja jeg er redd DIS-Norge ser på dette temaet som deg, altså en 'fillesak'. Men 'fillesaken' har i alle fall engasjert mange på to døgn.Petter (92)Mange kloke refleksjoner, og jeg er enig i mye av det du skriver.Selv har jeg gitt en del av det materialet jeg har samlet til NSF, og resten vil de 'arve'. Det var min løsning. Men jeg forstår at det ikke finnes noe fasit-svar på hvordan fordelingen og tilgjengeligheten av digitalisert materiale bør være. Men la oss se litt på hvordan det er i dag:1) Arkiverket gir oss alt gratis2) RHD gir oss alt gratis3) NSF gir oss alt gratis4) En rekke private nettsteder og blogger gir oss alt gratis5) Mange andre offentlige arkiver gir oss alt gratis6) DIS skal kreve medlemskap for tilgang til offentlig materiale som er fotografert på et Statsarkiv av en frivillig. Eller offentlig materiale som de har fått av en statlig instans (feks Amtskartene)Samtidig er DIS en pådriver for at offentlig materiale skal være fritt tilgjengelig for alle!! Hvor er logikken?Jeg tror mange ser at dette blir helt feil, og hvis DIS ønsker troverdighet så må de gjøre noe med dette. Jeg har som sagt forståelse for at DIS trenger medlemskontigent for å overleve, men da må de legge materiale de selv har bearbeidet og tilrettelagt, for eksempel transkribert materiale, gravminne-registrering, registrering av folketellinger osv, til medlemsidene. Det andre må bli åpent for alle.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Otto (90): Naturlegvis er det ei 'fillesak', målt i kroner, kanskje også målt i talet på involverte og interesserte personar.Men det er også ei symbolsak, og det er poenget her.

[Gjest Otto Jørgensen]

(93) tok for seg de som var gratis, men han glemte alle stedene som du må betale.I tillegg mengden av data de der sitter med :)Innlegg (92) bør nok leses en gang til.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

OttoDa synes jeg du skal få lov til å liste opp de stedene i Norge hvor du må betale.Nå har jeg syslet litt i denne 'bransjen' i en halv mannsalder, men jeg har da ikke betalt noen steder for å få de opplysningene jeg har trengt.

[Gjest Otto Jørgensen]

Ballen kan (96) ta tilbake. Det var ikke jeg som startet kampanjen for det DIS gjør. Men også jeg i min alder har opplevd at vi må betale for noe og jeg føler ikke at JEG skal liste opp dette. Jeg betaler for det jeg føler er rettferdig pris for det arbeid disse orgnisasjonene gjør, for å støtte opp det arbeidet de gjør både lokalt og sentralt til glede for mange personer som ser samme nytte av deres arbeider.Jeg synes heller vi skal bruke våre og andres ressurser til noe mer meningsfullt enn en lang diskusjon frem og tilbake over et tema som kommer opp med gjevne mellomrom, bygget på personlige følelser.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Det er ikkje noko problem å finne betal-tenester. Bøker og tidsskrift har stort sett vore tilgjengelege mot at nokon betalar (men 'nokon' kan vere eit offentleg bibliotek som låner det ut gratis). For nye verk (uavhengig av formidlingsmedium) vil sannsynelgvis dette vere situasjonen i framtida også.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det jeg mente var om noen kunne fortelle meg hvor jeg må være medlem for å hente slektopplysninger som ligger på nettet. Bortsett fra hos DIS

[Gjest Litta Olsen]

Hei dereNå har jeg godt nok ikke lest alle innleggene, men har likevel lyst å komme med en liten kommentar.Jeg forstår det slik at noen er irritert over at DIS-Norge krever medlemskap for å gi adgang til noen kilder som likevel finnes andre steder ?Hva er da problemet? Da kan man jo bare gå andre steder. Eller? For å få tilgang til DIS-Treff må en også være medlem og det blir jo mye det samme.En annen ting er at jeg synes DIS burde konsentrere seg om å holde sidene sine bedre oppdatert. Jeg bruker 'Kartinngang' en del og har funnet at det mangler mange kilder, spesielt kirkebøker. Jeg har forståelse for at det krever en del arbeid å holde tritt med Digitalarkivet, men da er det kanskje bedre å forsøke å gjøre det fremfor å starte nye 'sprell'.Jeg trenger ikke være medlem, men er det fordi jeg synes det er et bra tiltak og fordi jeg som sagt bruker 'Kartinngang' mye. Bruker faktisk nesten ikke andre sider på DIS. Til sammenlikning bruker jeg DIS-Danmark mye pga. deres forum, som er mye bedre.Hilsen Litta (Medlem i Dis-Norge og Dis-DK)