[#74653] Sentral register over alle som har levd i Norge?

[Gjest Geir Thorud]

Les fortsettelse herLenke

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Jeg har lest tråden på DIS-forum, inkludert Geirs siste innlegg med hans innvendinger mot prosjektet. Jeg forstår hvorfor han har postet det der, på bakgrunn av at DIS er inne i prosjektet som organisasjon. Men innvendingene angår egentlig like mye alle oss som skriver av og forsøker å systematisere slektsopplysninger utover vår egen anetavle, uavhengig av organisasjonstilknytning. Jeg håper derfor for helhetens skyld at Geir vil presentere innvendingene sine her også på et mer generelt grunnlag.Jeg er nok litt enig med Geir i at man her står i en akutt fare for å skyte seg selv i foten, - for å bruke en stueren metafor :)

[Gjest Geir Thorud]

Det er vel ikke så mye nytt i det jeg skriver på Slektsforum - bortsett fra at hvis man skal skyte seg i foten så bør man gjøre det med kvalitet. Skal man skrive av kilder må kvalitet gå forran kvantitet. De som vil kan lese på Slektsforum.Dessuten har jeg en følelse av dette er såpass kontroversielt at folk helst holder seg unna, det er ikke bra å banne i kjerka.Hvis noen har vektige argumenter kan man jo framføre dem her - man trenger ikke bruke Slektsforum.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Til Arnfinn i (50): Jeg tror dere skal få problemer med å få slektsforskermiljøet i Norge til å utvise entusiasme overfor et prosjekt som framstår som et genealogisk «grovspell uten krøss og b'er» for å sitere Aukrust.Angående flyttestrømninger, så lar vel de seg vanskelig avdekke i noen større grad før ca. 1840 da det ble vanlig å føre partenes fødested og faderlige opphav ved vielser i kirkebøkene. Noe kan man selvsagt lese ut av folketellinga i 1865, men den er så langt jeg kan se svært unøyaktig med hensyn til opplysninger om fødested. For en analyse av flyttestrømninger med det presisjonsnivået dere legger opp til, bør den imidlertid være fullt tilstrekkelig og jeg vet ikke om jeg kan se at det er behov for noe mer detaljert kunnskap enn hva den kan gi.Jeg vet heller ikke hvor interessant det er med detaljert kunnskap om generelle flyttestrømninger når man driver forskning på individnivå. De kan selvsagt gi en pekepinn om hvor man bør begynne å lete etter folk, men kan aldri gi noe fasitsvar på hvor folk kommer fra.En av mine tippoldefedre, Anders Paulsen (http://solumslekt.org/slekta/famark.php?person=47), gikk fra Grytten i Romsdal til Stavern rundt 1830. I 1865 er han oppført som født i Molde. Via Familysearch fant jeg ut at han giftet seg i Stokke i 1841. Det viser seg at innførslen av denne vielsen i kirkeboka er det eneste stedet hvor det er oppgitt korrekt fødested. I andre kilder er fødestedet oppgitt som Romsdalen og sogar Trondheim.Da lurer jeg på: Vil det registret dere legger opp til klare å koble sammen disse opplysningene og klarlegge korrekt fødested og opphav, eller vil dere bli sittende med 4 forskjellige Anders Paulsen med hvert sitt fødested i det nordenfjeldske?

[Gjest Håkon Havik]

Mulig den er kjent for de fleste, men kan ikke se at Odensedatabasen har vært nevnt her: [url="http://www.odensedatabasen.dk/About.aspx>http://www.odensedatabasen.dk/About.aspxEr selv svært imponert over hva de har fått til. Lenker som et eksempel på individnivå til min forfader skomaker Christian Frandsen Holst:

[Gjest Kåre Bævre]

På bakgrunn av denne debatten er det tydeligvis et behov for å klargjøre noen forhold omkring prosjektet Historisk befolkningsregister (HBR). Jeg skriver dette med bakgrunn i deltakelse i prosjektgruppa.Det er mye her som kunne og burde vært kommentert og besvart. Formatet er lite egnet til å gå både i bredden og i dybden, så jeg vil bare berøre det punktet som det er viktigst å oppklare slik debatten står nå.Det påpekes mange relevante problemer med å lage et best mulig befolkningsregister for hele den norske befolkningen. Dette er imidlertid alt sammen problemer vi er vel klar over, og har med i vurderingen av prosjektets utforming og målsetninger. Allikevel mener vi på bredt faglig sammensatt grunnlag at dette er et teknisk gjennomførbart prosjekt. Om det er økonomisk gjennomførbart gjenstår å se, men vi håper og tror det. Et sluttprodukt vil aldri kunne bli perfekt, men det er likevel svært meningsfullt å gjøre jobben så bra som mulig.I noen av de siste innleggene bygger man i stor grad skepsisen på en oppfatning om at prosjektet vil ha en lemfeldig omgang med kvalitet, og bare vil prioritere kvantitet ved transkribering av kilder. Dette gir et forvrengt bilde av våre planer, målsetninger og evt framtidige prioriteringer. Også andre av innvendingene som reises mot prosjektets verdi/ønskelighet for slektsgranskermiljøene bygger, heldigvis, på misforståelser og til dels på løse spekulasjoner om hvor et slikt prosjekt kan ta veien.Det enorme volumet på nødvendig transkribering er den soleklart største utfordringen for å få realisert målet om et best mulig HBR. For perioden 1801-1910 dreier det seg om ca 9 millioner personposter i kirkebøkene (5,1 er dåp, 2,7 er begravelser, 1,2 er giftemål). Vi regner med at ca 10% av dette er transkribert per i dag med stort og smått. Med tillegg av folketellingen 1891 og det gjenstående av folketellingen 1875 blir tallet om lag 11 millioner personposter. For perioden 1910-1960 dreier det seg om et tall som er omtrent like stort.Bruker vi 40.000 personposter per årsverk som en tommelfingerregel (dette er et grovt gjennomsnittsanslag basert på aktiviteten hos Riksarkivets og RHDs registratorenheter), blir det da snakk om 550 årsverk om vi fortsetter på samme spor som vi er på per i dag. Tallet er nok trolig heller for lavt enn for høyt anslått.Dette tallet er åpenbart for høyt for å få prosjektet i havn, annet enn på kanskje 50 års sikt. Men vi mener at det er betydelig muligheter for innsparinger og effektiviseringer i denne prosessen. Dessuten håper og tror vi at det kan genereres betydelige frivillige bidrag dersom det legges godt nok til rette for dette. Kjernen i disse planene er en nytenkning rundt hvordan man transkriberer, ikke at man resignerer på kvaliteten.Denne nytenkingen kan deles i to komponenter: 1) fleksibel transkribering i skreddersydde nettløsninger knyttet tettest mulig opp til kildene i skannet versjon, 2) utstrakt bruk av maskinelle bildebehandlingsteknikker for å lette arbeidet.Vi ønsker å lage løsninger der terskelen er svært lav for å få lov til å registrere til en sentral database, og der man langt på vei kan registrere bare det man vil. Det kan gå på bekostning av kvalitet, i første omgang, men også bare i første omgang. Det er et helt vesentlig poeng at databasemodellene vi ønsker å utvikle vil ha avanserte og detaljerte funksjoner for å holde rede på statusen til de bruddstykkene som blir transkribert på denne måten (hvem har registret dem, er det lest korrektur, av hvem, osv). Man kan så sette diverse filter for hva som får lov til å komme inn i den endelige transkriberte basen (må være lest korrektur av en egen type brukere, alt registrert av brukere med mindre enn x antall innførsler settes i karantene osv), og likedan kan man sette muligheter for forskjellige typer filter ved søk i basen (bare søke på det som er korrekturlest, bare søke i kirkebøker som er ferdigregistret osv). Vi er overbevist om at vi greier å finne brukervennlige og robuste løsninger der vi unngår problemet med at ferdigstilling og korrektur av halvgjorte og tvilsomme registreringer innebærer nesten mer arbeid enn å starte på nytt. Nettopp dette er en hovedprioritet.For å illustre noe av potensialet i å gå så bredt ut: Både i 2008 og 2009 var det i overkant av 100 millioner sidebesøk i de skannede kirkeboksidene hos DA (i tillegg til ca 70 millioner søk i databasene). Dersom bare 1 av 50 av disse besøkene ga opphav til at en enkelt personpost ble transkribert ville det bringe oss i mål med hele perioden 1801-1910 på 5-6 år. Skal man opp i slike tall må man legge opp til mobilisering også av de som ikke har interesse av å legge inn hele kirkebøker eller forplikte seg til spesifiserte bolker, men som i høyden kunne tenke seg å gi et lite dugnadsbidrag av og til. Det er i snitt 10 -12.000 unike brukere innom Digitalarkivet daglig, de aller fleste havner nok i denne kategorien heller enn gruppen som er villig til å jobbe systematisk med hele bøker.Det er selvsagt legitimt å stille spørsmål ved om dette vil få de effektene vi håper på (slike spørsmål stiller selvsagt også vi), men det blir helt feil å oppfatte det som at det gis slipp på kvalitetskrav totalt sett. Jeg tror også at de fleste vil mene at det er i alles interesse at vi i størst mulig grad får til en slik mobilisering.Når det gjelder punktet med bruk av maskinelle teknikker er det trolig vel så mye å hente i form av ren effektivisering, i alle fall for det nyere kildematerialet. Det faller alt for langt å gå i dybden, men jeg skisserer noen av løsningene vi jobber med. Jeg understreker at vi i dette arbeidet har med ekspertise innenfor de aktuelle områdene. Vi vil utvikle rutiner der skjemaene fra kirkebøker og folketellinger leses maskinelt, og bilder av enkeltfelt (navn, datoer etc) kan behandles separat ved transkribering. Dette gir helt nye muligheter. Disse erstatter ikke all tradisjonell transkribering, men er potensielt svært verdifulle hjelpeverktøy. Man kan for eksempel transkribere en kirkebok kolonne for kolonne i stedet for linje for linje. Bildebehandlingsteknikker kan for eksempel gruppere navn etter bildelikhet, og en manuell registrator kan samtidig gå gjennom flere hundre slike bildesnutter og i en operasjon kode alle disse til Ole og luke ut de der det ikke stemmer. Slike teknikker kan også ha stort potensial brukt i korrekturlesing. For tallinformasjonen vil maskinelle teknikker også i noen gunstige tilfeller kunne lese siffer ved OCR-lignende teknikker. Arnfinn er innom noen andre punkter i innlegg (29).I slike tekniske løsninger ligger det et prinsipp om at vi vil ta det letteste først, men igjen blir det feil å oppfatte det som et knefall for kvantitet på bekostning av kvalitet. Også bruk av slike teknikker bakes inn i overordnede systemer som best mulig håndterer at alle typer bidrag skal kunne nyttiggjøres, men med en klar endelig målsetning om best mulig kvalitet.For å oppsummere: tilnærmingen vi legger opp til har nok preg av utålmodighet, men ikke av slurv og unøyaktighet.Jeg håper dette kan ha oppklart noen forhold rundt prosjektet. Vi vil forsøke å informere etter hvert som prosjektet skrider fram, og også senere gå i mer direkte dialog med brede miljøer. Så langt har vi vært noe tilbakeholdne nettopp fordi så mye fortsatt er såpass løst fundert. Jeg tør imidlertid ikke love at kommunikasjon via debattforum er noe vi vil prioritere veldig høyt.

[Gjest Geir Thorud]

Til (56):Antakelsene vedr. kvantitet framfor kvalitet bygger på innlegg (50), som vel ikke kan tolkes annerledes.Det er positivt at prosjektet ikke vil kompromisse mht kvalitet, men spørsmålet er om kvalitet bare kan oppnås med teknikk – man er også avhengig av at folk som har en viss ryddighet melder seg. Min erfaring, etter å ha kontrollert avskrifter av over 300.000 avskrevne kirkebokposter, er at folk som er pertentlige nok til å gjøre en god jobb ikke vokser på trær. Det finnes en god del som gjerne vil hjelpe, men som roter selv med skrift fra etter 1900. Løsningen må bygges for de sistnevnte – evt. ved å utelukke dem.Enda et moment er at folk må sette seg inn i regler som skal følges ved avskrift (Kyrre). Mange klarer ikke å følge reglene. Hvis man forventer at noen skal registrere en enkelt eller et fåtall poster tviler jeg på at man gidder å sette seg inn i reglene, eller klarer å få nok erfaring med reglene.FamilySearch har jo lenge holdt på med avskrift over Internett slik som det beskrives, så hva som er revolusjonerende nytt i HBR prosjektet mht effektivisering er ikke godt å si. Det som beskrives om dataløsningen mht kvalitetssikring sier ikke mer enn at man skal korrekturlese – resten av dataløsningen er ingen garanti for kvalitet. (Prosjektet ville vel vært en katastrofe uten det meste av den beskrevne funksjonaliteten.) FamilySearch bruker ekstra ressurser på å sammenligne resultatet av to uavhengige avskrifter – noe som jeg antar er en bedre løsning enn vanlig korrektur når man må lage en løsning som tar høyde for både dårlige avskrivere og dårlige korrekturlesere. Dessuten opererer de med ”batcher” som inneholder mange poster – noe som vil øke effektiviteten og kvaliteten og muligens luke ut useriøse brukere. Jeg tror man skal være forsiktig med å legge lista for lavt.Hva den OCR-liknende teknologien kan brukes til i materialet, som det er nyttig for frivillige slektsforskere å registrere, gjenstår vel å se - hvis den ikke er testet. Det er mye rar skrift i kildene og det er vel langt fra alle felt som dette egner seg for, f.eks felt med faddere som er en vesentlig del av jobben ved å skrive av døpte (i størrelsesorden 25 millioner faddere) - og dette er ikke det eneste kompliserte feltet med varierende føring.Jeg går ut fra at man vil teste ut løsningene mhp kvalitet før man starter i stor stil, og blir ikke kvaliteten bra nok får man revidere opplegget.Et spørsmål til slutt: Vil prosjektet foreta en vurdering av konsekvensene av et ferdigstilt register på aktiviteten i det framtidige slektsforskermiljøet? Eller gir prosjektet blaffen i det?

[Gjest Lars Holden]

Jeg deltar også i prosjektet og skal forsøke å forklare noe av lenkingen og kvalitetssikringen. Så langt har vi bare fått finansiert et forprosjekt. Det vi har beskrevet så langt er planer, og vi er åpne for forslag til forbedringer og bidragsytere.Kvaliteten skal sikres ved at å lage et mest mulig transparent system. Der det er mulig dokumenteres lenker med toveis pekere til kilde. Det skal være diskusjonssider for alle personer, familie/husholdninger og steder. Siden vi skal følge både familier og bosteder bidrar også dette til kvaliteten. Alle endringer dokumenteres med person som utførte endringen og dato. Med wiki-teknologi er det lett å identifisere og reversere alle endringer utført av en person. Vi skal forsøke å etablere gode standarder og lokale grupper som mobiliserer til innsats og kvalitetssikrer. Vi regner med at det blir en meget besøkt database og mange som vil bidra til kvalitetssikring. Men som et dugnadsprosjekt vil det ta tid å få god dekning og høy kvalitet. Hvor mange som får være med i arbeidet og hvordan disse velges ut, er ikke avgjort.Siden HBR legger vekt på å etablere toveis pekere til kilde, både transkribert og scannet, håper vi det vil øke interessen for transkribering. De feltene som oppleves som viktigst vil bli transkribert først.Til Geir (57): Jeg har ingen tro på at dette registeret blir ferdigstilt. Istedenfor at stadig nye personer skal gjenoppdage de samme lenkene, så tror jeg interessen vil gå i retning av å ha bedre dokumentasjon og kvalitet i lenkene, samle mer informasjon, gå enda lenger tilbake i tid og til enda flere kilder som emigrasjonsprotokoller, skattelister, konfirmasjonslister etc. som ofte inneholder mer informasjon enn en folketelling eller dåp. Jeg tror HBR vil gjøre det lettere å starte med slektsforskning og få en god oversikt over deler av sin familie og de bosteder disse har bodd på. Men det vil være ubegrenset av nye utfordringer. 9 mill personposter i perioden 1800-1910 gir en indikasjon på lenkingsutfordringen. HBR vil gjøre det lettere enn i dag å følge personer som flytter, men uansett system vil dette være vanskelig og umulig å dokumentere alt. Jeg tror dermed at HBR heller vil øke interessen for slektsforskning. Vi er opptatt av hvordan dette påvirker interessen og tar gjerne imot forslag på hvordan systemet bør være.

[Gjest Geir Thorud]

Til Lars i (58):Det kan være hensiktsmessig å skille mellom kvalitetssikring av kildeavskrifter og av det lenkede registeret. Lenker i registeret kan man gjerne diskutere i det vide og det breie med wiki og diskusjonsfora, men avskrifter må ha en viss kvalitet før publisering – man kan ikke foreta hoveddelen av kvalitetssikringen vha tilfeldige kontroller og diskusjoner i ettertid. Er avskriften publisert er sannsynligheten for at feil meldes innen rimelig tid svært liten, og feilen kan forventes å leve svært lenge. De tekniske løsningene som beskrives, der hvem som helst kan gjøre endringer, har underordnet betydning for kvaliteten på kildeavskrifter.At lenker mellom avskrift og kilde i seg selv skal øke interessen for avskrift vesentlig tror jeg man må begrunne nærmere. Vi har hatt en slik løsning, riktig nok bare enveis, i flere år uten å merke antydning til en slik effekt.Til siste avsnitt: Om registeret blir fullført eller ikke vet ikke jeg, men så lenge visjonen og målet på sikt er et fullført register, så får man diskutere ut fra det.Jeg har hatt data som profesjon i snart 40 år, så jeg skal innrømme at jeg også en gang i tiden har misjonert visjonene om å unngå dobbeltarbeid og øke kvaliteten ved bruk av data. At man en gang vil komme dit er vel ganske åpenbart, men jeg har etter hvert innsett at det på ingen måte haster med å komme dit. Jeg har også holdt på med dette så lenge at det ikke er de tekniske løsningene som fascinerer eller imponerer meg. For meg er prosessen i slektsforskningsarbeidet blitt minst like viktig som resultatene, bla. det sosiale. Om jeg finner alle fakta spiller mindre rolle bare jeg har det moro mens jeg holder på å legge puslespillet – mye av den moroa ser det ut som HBR har tenkt å ta fra folk som vil begynne med slektsforskning. Hvis HBR har konsumert indrefileen i kildene og lagt de viktigste brikkene i puslespillet, reduseres sannsynligheten for at det er flere løsbare utfordringer med særlig substans å ta fatt i, på denne siden av 1800. Dertil kommer at det for de fleste nybegynnere vil være for vanskelig å starte sin forskning med 1700-tallet – de fleste vil aldri prøve seg uten først å ha varmet opp med enklere problemer.Det er interessant at prosjektet forsøker å fokusere på noe man påstår er en avansert teknisk løsning, slik at man får med seg de mest teknologi-interesserte slektsforskerne som blendes av de tekniske løsningene og ikke ser konsekvensene på lengre sikt.Jeg har også tidligere hørt argumentet om at man med registeret i hånd kan jobbe med å få mer kjøtt på beina fra andre kilder. Sannheten er vel at for de store massene er det ikke så veldig mye mer å finne når man har passert 1900 på vei bakover – det blir ikke mye spennende slektsforskning av det som er igjen – på 1800-tallet er det som regel ikke ubegrenset av nye utfordringer slik det påstås. Det er forskjell på å finne ut at man stammer fra en person, og det å finne vedkommendes skolekarakter eller konfirmasjonsdato. Dessuten vil jeg ikke bli overrasket om flere kilder blir lagt inn i registeret ettervert – om ikke annet så av brukerne i et diskusjonsforum (f.eks konfirmasjoner, skifter, pantebøker, skoleprotokoller, flytteinfo). Da blir det enda mindre kjøtt på benet å finne.Påstanden om at HBR vil øke interessen for slektsforskning tar jeg med en klype salt så lenge den er ubegrunnet og kommer fra personer som har forretningsmessige interesser i prosjektet. Påstanden kan stemme hvis man med slektsforskning mener å trykke på en knapp for å få skrevet ut det som finnes om slekta i HBR, men det vil ikke være så veldig mange som etter det gir seg i kast med gotisk skrift for å komme videre bakover - og i mange tilfeller er det heller ikke mulig å komme lenger bakover enn til ca 1800. Hva er det da som skal skape den store slektsforskningsaktiviteten?Isteden for å ta skrittet helt ut og lage et nasjonalt register synes jeg man godt kan fokusere på å få skrevet av kilder og gjøre disse søkbare, samt å tilrettelegge for enklere bruk av det skannede materialet. Da har man bevart mye av moroa og samtidig kommet langt med å bedre kvaliteten.Litt på kanten av temaet: Hvis det offentlige skal bruke millioner på arbeid som innvolverer slektsforskere hadde det vært mer interessant med et HBR for perioden ca1890-ca1930 – der gjenlevende personer kunne registrere det de husket om diverse personer og steder – det er den kunnskapen det haster med å få tatt vare på før den avgår ved døden. Likedan burde noe gjøres med de millioner av personbilder fra tidlig 1900-tall som finnes i arkiver – men der personene ikke er identifisert. I begge tilfelle skaper personvernet problemer – men de er kanskje ikke uløselige – og dette er mye viktigere å finne raske løsninger på enn HBR fordi kunnskap går tapt hver dag.En detalj: Er HBR nødvendig for å gjøre vesentlig enklere å finne folk som flyttet? Det meste kan man vel også finne ved å søke i kildeavskrifter – lenkingen i et register er ofte ikke nødvendig. Og hvis man er så interessert i flytting – hvorfor registrerer man da ikke konfirmerte?

[Gjest Jonas Hove]

Innlegg (59):Hvis utviklingen går i retning av et nasjonalt befolkningsregister for perioden 1800 til i dag, er det ikke mer poeng i å klage over eller motarbeide dette enn det var poeng i å motarbeide dampmaskinen, jernbanen og fargefjernsynet.

[Gjest Jonas Hove]

Innlegg (59):Hvis utviklingen går i retning av et nasjonalt befolkningsregister for perioden 1800 til i dag, er det ikke mer poeng i å klage over eller motarbeide dette enn det var poeng i å motarbeide dampmaskinen, jernbanen og fargefjernsynet.

[Gjest Geir Thorud]

Ja, så reflektert kan det også sies.Det kan sikkert sies mye om hvor lang tid prosjektet vil ta, men anta at prosjektet virkelig får vind i seilene. Da har man skrevet av kirkebøkene, 1891-tellinga, noen matrikkler og noen andre kilder om 10 år. Deretter kan man bruke 5 år på å lenke, dvs det vil vel i stor grad gå ut på å kopiere materiale fra bygdebøker, slektsbøker, tidsskrifter og private baser inn i registerdatabasen. Så kan man bruke 5 år på å jobbe med 1700-tallet og noen år til på 1600-tallet (man kommer på sikt ikke til å stoppe ved 1800).Hva skal slektsforskere da holde på med etter disse 20-25 årene?Jeg går ut fra at det er greit for deg at hobbyen får en nedtur – det er jo bare et nødvendig resultat av den tekniske utvikling.For meg kan det gjerne gå 50 år før man har forsket ferdig.

[Gjest Lars Holden]

Til Geir i (59):Jeg er helt enig at vi må skille mellom diskusjon om lenking og kvalitetssikringen av transkribering som skal være en mest mulig korrekt gjengivelse av kilden.Vi ønsker å lage et system som gjøre det lettere å finne igjen sin egen familie og som dokumenterer all informasjonen med å vise til primærkildene. I tillegg vil tilgangen til disse kildene vil bli lettere fordi vi lenker den til annen informasjon. Vi tror det vil øke interessen og at mange vil bidra med å lete videre i kildene. Noen kan bli motivert av å lese eller lage hele biografier som for denne personen http://www.werelate.org/wiki/Person:Hans_Myhre_(2) I HBR vil vi imidlertid fokusere på kvalitetssikringen av lenking og kan ikke legge like stor vekt på kvalitetssikring av biografier. Vi tror hele systemet vil øke interessen for transkribering. Å bare fokusere på transkribering tror ikke vi vil gi samme effekten.Du har rett i at vi vil ønske å legge inn mest mulig informasjon fordi det vil øke kvaliteten på lenkingen og igjen øke interessen for å bidra. Det er 8 mill personposter som ikke er transkribert i perioden 1800-1910 i tillegg til mye annen informasjon i privat eie eller for eksempel Aftenposten som har åpnet sine arkiver. Siden vi legger vekt på bosted vil mange personer med lokalkunnskap være spesielt verdifulle. Derfor tror vi det er nok informasjon å bidra med som både er lett tilgjengelig eller vanskeligere.Å identifisere personer som flytter er vanskelig og derfor trenger vi mange personer til å bidra til denne jobben og et system som lett finner aktuelle kandidater. Hver enkelt får vurdere om de tror på argumentasjonen over eller ikke. Det er mange eksempler på at man feilberegner interessen for et system.Vi ønsker å gå så nær opp til vår egen tid som vi kan forsvare ut fra personvernhensyn. Folketellingen fra 1910 blir offentliggjort på slutten av året ut fra 100 års regelen i statistikkloven. Om vi skal tillate lenker til nyere informasjon som er offentliggjort ut fra hjemmel i andre lover, har vi ikke tatt stilling til.Vi ønsker å lage et best mulig register fordi dette er viktig for forskning. Det er også det som er bakgrunnen for en eventuell finansiering. For å nå dette målet er det viktig å øke interessen for transkribering av god kvalitet.For ordens skyld: Alle institusjonene som står bak er offentlige eller non-profit forskningsstiftelser. Ingen personer har egne økonomiske interesser.

[Gjest Lars Holden]

Til Geir i (62): Jeg tror ikke man skal undervurdere hvor mye informasjon om personer og steder som faktisk er tilgjengelig og utfordringene med å få på plass de siste 5-10% av lenkene. Informasjon om steder vil være tilgjengelig i naturen i tillegg til i skriftlige kilder og ting. I tillegg har mange familier forbindelser til andre land og det vil bli frigitt stadig ny informasjon.Det er vanskelig å vite hva som vil være vanlige hobbyer om 20-50 år. At vi har klart å sette sammen informasjonen om Norges historie de siste hundre årene, kan sikkert inspirere til mange nye muligheter. Personlig tror jeg på at å øke informasjonen og gjøre den mer tilgjengelig, øker interessen og mulighetene og ikke det motsatte.

[Gjest Jan Erik Aas]

Jeg kan ikke se den helt store forskjellen på HBR og gode bygdebøker.Jeg er heller ikke redd for at interessen for slektsforskning vil bli noe mindre om vi får et HBR.Hvis det hadde vært planer i dag om å utgi den aller, aller første bygdeboka, type gard og ætt, ville det komme innvendinger mot utgivelsen, fordi dekningsområdet ville bli ferdigutforsket.Som bygdebøker utløste slektsforskningsinteressen hos meg, vil nok HBR utløse den for andre.Dessuten er det flott at HBR gir lett tilgang til slekta for personer som kun er litt nysgjerrige.Til slutt, man må ikke benytte seg av HBR!

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Til orientering: på prosjektheimesida: http://www.rhd.uit.no/nhdc/hpr.html er det no lagt ut eit førebels notat av Lars Holden der det er gjort greie for tankane til arbeidsgruppa kring innhaldet i HBR-wiki så langt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Vil prosjektet HBR få en norsk startside, etterhvert ? (den nåværende er på engelsk)

[Gjest Helge Hålåsæter]

Den er på 'nynorsk' ja,hvorfor det må gudene vite. Bladde meg forøvrig tilfeldigvis ned til References: Lars Holden ....og der:

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Viss / når hovudprosjektet (HBR) blir etablert, vil det sjølvsagt kome norske heimesider. Førebels er dette som nemnt før eit _forprosjekt_ som har fått ei løyving frå Noregs Forskingsråd. Den løyvinga vart tildelt etter at ei internasjonal ekspertgruppe hadde vurdert søknaden. Slik er systemet, og det er grunnen til at søknaden (og heimesida) er på engelsk.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ok. Synd det ikke stilles krav om norskspråklig hjemmeside ved forskningsrådsbevilgninger på 2 mill. Men systemet er altså annerledes.

[Gjest Kåre Bævre]

Vedrørende spørsmål fra Geir Torud i (57):Lars Holden har for så vidt svart i (58), men siden spørsmålet ble stilt til mitt innlegg får jeg forsøke å gi et alternativt svar.HBR er per i dag et forprosjekt, en utredning av et evt hovedprosjekt. Finansieringen vi har, og den finansieringen vi har planer om å søke om, kommer fra Norges Forskningsråd. Dette er et viktig premiss å huske på i vurderingen av de valg som gjøres. Finansieringen har en helt klar forankring i at det lages data som er nyttige for forskning innen en rekke disipliner i fag som historie, samfunnsfag, medisin, genetikk og flere. Det er en bred interesse for dette prosjektet i mange slike forskningsmiljøer, og samfunnsnytten vurderes som så stor at vi har bra håp om kunne få finansiert et hovedprosjekt i neste runde. Kommer vi i nærheten av å nå vårt hovedmål vil Norge ha slike forskningsdata som er helt unike i verdenssammenheng (Island er et unntak, men der eies alle rettigheter av et privat firma).I tillegg til dette mener vi at prosjektet har en klar samfunnsmessig verdi som et kulturelt tiltak. Her tenker vi nok først og fremst på at vi vil kunne gjøre slekts- og lokalhistorisk informasjon mer tilgjengelig for de store masser. Personer som har slektsgranskning og /eller lokalhistorie som mer eller mindre aktiv hobby er en svært viktig, og spesiell, gruppe i denne kategorien. Dette er en gruppe vi må ta særlige hensyn til all den tid vi har så sterk interesse av et samarbeid. Det fordrer at vi velger løsninger som i best mulig grad gagner både prosjektet og disse gruppene. Slik vi oppfatter situasjonen er det så stort sammenfall i interesser at dette ikke bør bli noe problem.Vi pretenderer ikke å ha fasiten på hva som kommer til å skje med slektsgranskermiljøet som en konsekvens av et slikt prosjekt. Kanskje avhenger også svaret av hvilke kriterier man bruker for å avgrense dette miljøet, og disse er ikke vi i posisjon til å sette. Det er tenkelig at det kan få negative konsekvenser. Men vår vurdering er at det er mer sannsynlig at det vil gi en betydelig stimulus til økt aktivitet. I alle fall på mellomlang sikt (10-30 år), på veien mot en noenlunde ferdig base, er vi ganske overbevist om at dette er det klart mest sannsynlige utfallet. Heller ikke på lang sikt ser vi grunn til fatalisme. Vi sier ikke dette for å forføre eller forlede. Vi har alt for stor tro på kompetansen i slektsgranskermiljøet til å begi oss ut på slikt.Det er avslutningsvis verdt å understreke at dersom et hovedprosjekt får finansiering, så er dette ”ferske” penger. Bare i liten grad vil prosjektet kunne innebære en omdisponering av ressurser til eksisterende aktiviteter som slektsgranskere og lokalhistorikere nyter godt av. Det utkonkurrerer heller ikke bevilgninger til slik aktivitet. Så selv om man skulle mene at den aktiviteten prosjektet legger opp til (for eksempel vår modell for organisering av transkripsjon) ikke har verdi for disse miljøene, så er det heller ikke snakk om et tap fordi det går på bekostning av noe annet.

[Gjest Kåre Bævre]

Som Arnfinn opplyser om i (66) er det nå lagt ut et foreløpig notat som skisserer planer for HBR-wiki (direkte lenke her: Lenke).Det kan være verdt å gi en viss utgreing av hvilken plass denne databasen vil ha i prosjektet HBR totalt sett. Jeg håper dette vil bidra til å kaste lys over en del av de prioriteringene vi legger opp til i dette prosjektet. Det er også å håpe at dette viser at den utålmodigheten vi har med å framskaffe data til forskning innen rimelig tid (som er vårt mandat) ikke er i konflikt med hensynet til etablering av mest mulig pålitelige genealogier.Jeg tror det kan være fornuftig å dele prosjektet i tre hovedkomponenter: 1) storskala transkripsjonsaktivitet, 2) HBR-wiki, 3) forskningsdatabasen HBR. Av disse er det i all hovedsak 1) og 2) som har direkte relevans for slektsgranskere.Ad transkripsjon viser jeg til det jeg har skrevet tidligere i (56). Jeg vil framheve at midlene som evt bevilges et hovedprosjekt først og fremst vil gå til infrastrukturtiltak som gir effektivitetsgevinster og legger bedre til rette for transkripsjonsaktivitet. Avlønning av transkripsjonsaktivitet vil trolig måtte avgrenses til perioden etter 1910 (klausulerte kilder).HBR-wiki er en database (i Wiki-teknologi) som kommer til å danne en sentral plattform for lenking av personer (og etter hvert steder) i de sentrale personhistoriske kildene.For de aller fleste slektsgranskere vil nok HBR-wiki oppfattes som selve Registeret, og det er helt i orden. Men det kan være verdt å si noen ord om skillet mellom denne genealogi-fokuserte databasen og den befolkningsorienterte forskningsbasen. Det viktigste skillet går ved at HBR-wiki bare vil inneholde ikke-klausulert informasjon (kanskje generell 100-års sperre, men andre løsninger utredes). Men det er også noen andre prinsipielle skiller som jeg skal forsøke å forklare.Å få på plass en full genealogisk database for hele den norske befolkningen tilbake til 1801, med bare sikre lenker mellom kildene, er trolig et mål vi aldri helt vil nå. Trolig begynner det å butte veldig når man nærmer seg 90-95% dekning, i alle fall for personer som dør før 1865. HBR-wiki vil trolig således aldri bli helt ferdig, og det vil dessuten hele veien være muligheter for at den vokser i dybden ved at brukere legger til mer og mer detaljert informasjon.Forskningsbasen har et noe annet utgangspunkt. Her er det mer snakk om at vi legger hele puslespillet så godt vi kan gitt den informasjonen vi har til rådighet. Ofte vil det innebære at vi faktisk ender opp med konklusjonen at Ole som dør i 1815 er enten den ene Ole eller den andre Ole (osv) i folketellinga 1801, eller at Ole neppe finnes i denne tellinga. For statistisk bruk er det mye nyttig informasjon i dette, selv om vi ikke har en sikker lenke, men bare mer eller mindre sannsynlige kandidater. Slik sett er det mye mer realistisk å snakke om at forskningsbasen HBR blir ferdig i betydningen komplett. Får man bare alle bitene på bordet, finnes det mange meningsfulle kriterier for hva som er en god nok løsning på puslespillet til at denne kan brukes til statistisk analyse.Man kan altså gjøre mye fornuftig analyse selv om dataene ikke er komplette eller helt sikre. Like fullt er det også ut i fra hensynet til slik analyse et helt klart mål at dataene er så gode og komplette som mulig. Men hva som er mest alvorlige type feil i dataene er noe forskjellig når målet er statistisk analyse enn når det gjelder slektsgranskning. Ved statistisk analyse kan man leve med noen feil og mangler så lenge disse er noenlunde vilkårlig, mens det er et alvorlig problem om det finnes systematiske feil og mangler. Det er for eksempel ofte et mye større problem om det er en tendens til at folk fra lave sosiale status ikke kommer med som lenket, enn at en og annen lenke er feil. I regelen vil det derfor være slik at kompletthet – altså at hele puslespillet er lagt best mulig - har høyere prioritet enn at alle enkeltbrikker er 100% sikkert lagt for et utsnitt av puslespillet. Slektsgranskere vil typisk være mye mer opptatt av at de bitene som legges er sikre.Siden hovedmålet med prosjektet er forskningsdataene, vil vi i første omgang fokusere på utålmodige løsninger som gir oss grunnlag for å legge en versjon av puslespillet så tidlig som mulig. Men dette betyr ikke at dette er sluttproduktet. HBR-wiki vil leve sitt eget liv, og her vil altså spillereglene tilsi sikrest mulig lenker. Etter hvert vil så den genealogiske informasjonen etablert her kunne tas inn i reviderte og forbedrete versjoner av forskningsdatabasen. Det blir altså heller ikke slik at vi ”forsøpler” med å legge offentlig ut en base med masse usikre lenker som pretenderer å være sikre.Med en slik løsning (der vi skiller forskningsdatabasen og HBR-wiki) mener vi at vi samtidig kan ivareta de to typene hensyn: dvs både skaffe mest mulig komplette data til forskning innen rimelig tid og å ha en pålitelig genealogisk database.Ad spørsmål om flytting over i tråden:Ja, manglende kildeinformasjon om flytting er et hovedproblem.Nettopp her er imidlertid fokuset på helhet og nasjonal dekning essensielt. Vi vil søke å lenke/etablere kandidatlenker på tvers av steder. Dvs vi vil lete etter Anna fra Moss i hele landet. Slik lenking er i isolasjon nesten umulig om vi har lite informasjon om Anna. Men når restene av puslespillet er lagt, og man bare har et gitt antall kandidater igjen blir det stegvis enklere å nærme seg en løsning. Det er her forskjellen mellom å lenke enkeltpersoner og å lenke komplett slår inn for fullt. Men sikre på alle blir vi nok aldri.At vi ikke kommer til å prioritere transkripsjon av konfirmasjon er en ren avveining av bruk av ressurser. Vi har mer enn nok med å få på plass dåp, giftemål og begravelser i først omgang.

[Gjest Kåre Bævre]

Til (71):Beklager Geir, jeg skrev etternavnet ditt feil. Dette var på ingen måte et bevisst forsøk på å gi deg rett i at vi ikke tar rettskriving så tungt og/eller at vi har rutiner for korrektur i etterkant.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Nokre tankar og observasjonar, litt frå sidelinja:Eg forstår det sånn (særleg frå (72)) at hovudmålet med prosjektet er ein database til statistiske føremål. Nytte for ættegransking er i beste fall eit sekundært mål, kanskje berre ein nyttig sideverknad.Kor mykje ein tenkjer seg at Forskingsrådet skal bidra med er vel kanskje ikkje endeleg avgjort. Eg finn iallfall ikkje noko om det. Potten for frie forskingsprosjekt innan humanistiske fag (”FRIHUM”) er 65-70 mill for 2011, og dette skal delast på mange søkjarar og disiplinar (langt dei fleste får avslag). Eg tvilar på at det er realistisk med meir enn 20-30 millionar fordelt over 4-8 år. I tillegg kan sikkert ein del av institusjonane rekne inn noko eigeninnsats i prosjektet, men lite av dette vil vere ”friske” pengar.For a skrive av kjelder trengst det 550-700 årsverk (jf. (29) og (56)). Det er snakk om ein innsats om lag 10 gongar meir enn det som alt er registrert. Størstedelen av dette må gjerast utanom prosjektet. Om vi verdset eit årsverk til 0,40-0,45 mill (løn ”sos” drift), vil registreringa ha ein verdi/kostnad på 220-320 mill. Om ein kan redusere dette ved å setje det vekk til utlandet, trur eg mindre på. Dette inneber at registreringa vil koste kanskje 10 gongar meir enn det Forskingsrådet stiller opp med. Talet bygger på nokre gissingar frå mi side, så kanskje er 5 eller 20 gongar rettare. Poenget er at det er ein svært stor innsats, og at prosjektet langt på veg er avhengig av denne innsatsen.Forskingsrådet har ulike former for prosjekt, sortert etter kor stor del dei finansierer. Dette må vere tenkt som eit Forskarprosjekt, altså 100% finansierte av F-rådet. Så finst det prosjekt med minst 20% brukar-finansiering, og med minst 50% brukarfinansiering. I dei siste sit brukarane (ofte industrien) i førarsetet og styrer prosjektet. I dette tilfellet vil ein ha brukarane til å finansiere kanskje 90%, men likevel vil forskingsmiljø ha styringa sjølv! Det er vel ikkje heilt gjennomtenkt? Ein kan innvende at bidragsytarane til 20% og 50% forpliktar seg til dette, og at einskildpersonar og organisasjonar ikkje kan det, neppe kommunale sogenemnder heller. Men forpliktinga er likevel langt frå absolutt, og om ein bidragsytar trekkjer seg skjer om lag det same som om ingen vil registrere her: prosjektet vert redusert eller må innstille.Det er opplagt at dei friviljuge som registrerer slike kjelder ikkje vert særleg motiverte av utsiktene til statistisk forsking. Det er person-historie/ættegransking som vil vere drivkrafta for dei fleste. Det gjer også at prosjekt og friviljuge vil ha ulike krav til datakvalitet. Det vil altså vere eit mishøve mellom prosjektet og dei ”brukarane” som ein tenkjer skal yte det meste av innsatsen både når det kjeld målsetjing og kvalitetskrav. I tillegg er prosjektet avhengig av dei friviljuge, medan dei friviljuge greier seg fint utan prosjektet.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Jeg må innrømme å ha skumlest dette hittil , og vil bare peke på at å registrere persondata er flere ganger mere resurs- og tidkrevende enn å registrere rene statistikkdata. Ivars redegjørelse nå i 74 er grei. Helge H.