[#75272] Mesterskredder i Trondheim Jonas Engelsen Franche

[Gjest Torkild Knudsen]

Jonas Jakobsen Bjørgen f.ca.1701 og Kirsti Tholsdatter Gridsebekken, husmannsfolk under Bjørgen i Kvikne, har en datter Sophie Jonasdatter. Kirsti Toolsdatter mener jeg må ha vært datter av Anders Tholsen Gridsebekken f.ca.1667 og Anne Nilsdatter Hals (se forøvrig debatt 35514 innlegg 19 om dette).Jonas Jakobsen Bjørgen har en halvsøster, som heter Maret Larsdatter (datter av Lars Lorentsen Bjørgen?), hun er gift med gårdbruker Jørgen Iversen Bjørgen i Kvikne.Jonas Jakobsen og Maret Larsdatter har hver sin datter Sophie, som jeg tror må være oppkalling fra deres felles mors side. Utifra annen oppkalling er det nærliggende å tro at deres mors navn var Anne og kan da for eksempel ha vært en Anne Jonasdatter. Dette er selvsagt ren spekulasjon, men dere har iallefall en Sophie Jonasdatter her og dette er jo i typisk Franck/Francke-land. Kanskje dette er slektninger?Når en nevner navnet Engel er min første tanke Rennebu/Meldal eller eventuelt hele Orkdal. Men navnet finnes sikkert mange andre steder også.

[Gjest Per Nermo]

(25:) Og prestekona Mariana f. Motzfeldt er altså datter av Sophie Franch, som er søster av Karen Bolethe, som også bor i prestegården i Buksnes i 1801.

[Gjest Per Nermo]

(Torkild/26:) Var ikke Kirsti Toolsdatter (g.m. Jonas Bjørgen) datter av Thol Gridsebekken (c1662-1746), og dermed SØSTER av Anders (og minst fem andre) ?

[Gjest Per Nermo]

(Torkild/26:) Du skriver at ''Jonas Jakobsen og Maret Larsdatter har hver sin datter Sophie, som jeg tror må være oppkalling fra deres felles mors side. Utifra annen oppkalling er det nærliggende å tro at deres mors navn var Anne''.Er det samme dame som både skal hete Anne og Sophie, eller hva mener du her ? Hvem var Sophie og hvem var Anne ?Den Sophie Jonasdatter du nevner kan vel være født rundt 1740 (faren f. ca. 1701, iflg. deg). Engel Olsen's kone Sophie Jonasdatter må være f. rundt 1665 (hennes barn f. 1689/1699). Det er altså ca. 75 år mellom disse.

[Gjest Per Nermo]

Var husmann Jonas Jacobsen Bjørgen en yngre eller eldre halvbror av Maret Larsdatter ?

[Gjest Torkild Knudsen]

Det jeg tenkte var at mor til Jonas Jakobsen Bjørgen og Maret Larsdatter Bjørgen kunne være en Anne Jonasdatter med bakgrunn i hvordan rekkefølgen av barna oppgies i to skifter på Bjørgen. Jonas Jakobsen kan være oppkalt etter sin morfar. Sophie er her en fellesnevner som etter all sannsynlighet stammer fra Jonas Jakobsen og Maret Larsdatters felles mors side. På denne måten kan selvsagt deres mor like gjerne hatt navnet Sophie Jonasdatter eller Kirsten Jonasdatter eller Dorthe Jonasdatter(for begge halvsøsknene har også barn med disse navnene).Grunnen til at jeg nevnte disse folka på Bjørgen er da at halsøsknenes mor kunne være en potensiell søster til den Sophie Jonasdatter som var gm Engel Olsen (innlegg 1).Både Sophie og Jonas er navn som de fleste steder er lite brukt og en kombinasjon av disse er selvsagt enda sjeldnere.(innlegg 6) I det hele tatt når det gjelder navnene på Bjørgen, så er alle navnene Sophie, Kirsten, Dorthe, Jakob og Jonas navn som gjerne forekommer i kondisjonerte slekter. Slike navn forekommer også gjerne i gruveslekter hvor det er stort innslag av utenlandske navn og navneskikker.(innlegg 30) Her har jeg foreløbig mest tro på at Maret Larsdatter er yngre enn Jonas Jakobsen, men dette er bare en antagelse. Jeg har sett antatt at Lars Lorentsen på Bjørgen skal være far til Marit Larsdatter Bjørgen. Da spørs det om han lever etter Jonas Jakobsen fødselsår ca.1701.Zakkarias er også ett sjeldent navn, som jeg mener å ha sett brukt på Kvikne omkring denne tiden.Har på følelsen at jeg kanskje avsporer debatten litt nå, så jeg avslutter her.

[Gjest Per Nermo]

Torkild: Håper du kan kommentere #28 også ! mvh Per N.

[Gjest Per Nermo]

(31:) Hvis det er Maret som er yngst av halvsøsknene så er det Jonas' far Jacob Bjørgen som kanskje ikke lever særlig lenge etter sin sønn Jonas' fødsel ca. 1701. Jørgen Iversen Bjørgen ble i så fall Jonas' stefar, og far til Maret.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Kommentar til (31):På 1690-tallet finnes Jakob Jonsen, Jens Jakobsen og Jo Jonsen (Jenssen) som brukere på Brevadgårdene. Disse er i nær slekt og synes å ha mye med Brattbost-folket å gjøre, noe flere tidligere leiermålsaker viser. Siden Marit Larsd. er g.m. Jørgen Iversen Brattbost, så kan det ut fra dette tenkes en forbindelse mellom Brevad og Bjørgan, men det er gjetning fra min side.Navnene Johannes, Johan, Jon og Jonas brukes muligens litt om hverandre i dette strøket, og hvis to med samme navn skal oppkalles kan kanskje Jonas bli benyttet som en variant av et av de andre tre nevnte? Ellers kommer navnet fra Falun med belgmaker Jonas Dägel og kullbrenner Nils N. Räfvels sønn Jonas, men det finnes vel litt brukt i verksmiljøet ellers også.Sakarias finnes som bruker av Skogstad på midten av 1600-tallet og som Sakarias 'Konsten' / Knutsen i Innset i 1657. Dertil har Esten Knutsen Estensplass sønnen Sakarias Baggarden, f. 1723 (dattersønn av Johan Iversen Prytz). En nær slektsforbindelse mellom Sakarias Knutsen i 1657 og Sakarias Estensen er sannsynlig. Så vidt jeg har sett er navnet også brukt ellers i Kvikne / Innset, men i liten grad.Legg for øvrig merke til at folket på Bjørgan (som er en middels gård, ikke en husmannsplass) er brukbart gift: Anne Jonasd. d.e. med Hans Nilssen Hals Brevadsli (sønn av Ingeborg Johansd. ant. Prytz og slett ikke 'prestedatter fra finske Viborg'!), Anne Jonasd. d.y. med Kristoffer Persen Bagge og deres nevø Jonas med Berit Andersd. Aalborg (med morfar Iver Simensen Moe Grøtli, lensmann og skogfut i Kvikne).Fadderlister i Kvikne på midten av 1700-tallet viser et nært forhold mellom Prytz / Grøtli, verksmed Esten Knutsen Estensplass (som merkelig nok aldri nevnes i kildene), Esten Olsen Plassen, kunstmester Kristoffer Ellefsen og Prytz-ætlingene på Nergård. Da er det interessant at familien på Bjørgan har nær forbindelse til samme miljøet. (Hvis min antagelse om at Johan Iversen Prytz er oldebarn av Iver Helgesen Brattbost er riktig, så er jo det også av interesse her.)Dette får heller avspore litt -- det er viktig med god oversikt her siden så mye av det henger sammen!

[Gjest Torkild Knudsen]

Per innlegg 28. Teorien min er at Kirsti Tholsdatter er datter av Thol Andersen Gridsebekken og Anne Nilsdatter Hals og har fem eller sannsynlighvis seks andre søsken, men det har jeg tenkt å ta opp i en fremtidig tråd om denne slekta.mvh Torkild Knudsen

[Gjest Ingebjørg Romulslie]

Ser man på fadderne til Engel Olsen og Sophi Jonasdatters barn er det ikke noe utpreget 'kondisjonert' over utvalget. De er stort sett håndverkere og trolig naboer. Kanskje bodde også Engel Olsen med familie i Danielsveita eller der omkring, - som mange av fadderne gjorde. Midler kom inn i familien først med Ane Zachariasdatter, om jeg forstår dette rett?Jeg noterer meg også at det ikke er noe særskilt stort innslag av innvandrer-/tyskspåklige navn blant fadderne.Engel Olsen er iflg. Ole Johan Juul ikke nevnt noe sted i borgerlistene 1680-1730. Hvis han var var istand til det burde han vel være nevnt som skattebetaler?At Jonas Engelsen bodde på Bakklandet er ikke noe tegn på “kondisjonerthet”, selv om tomta tilhørte familien Friis til 1724.

[Gjest Leiv Skjerve]

En munter historie.Jeg hadde en hyttevenn i Rennebu ved navn Lid.Han hadde slektsforbindelse til mange grubeslekte påKvikne.Jeg ønsket å vite hvor han hadde navnet Lid fra.Jo, sa han, han bestfar het Grøtli og syntes det var ettungvint navn,så han spist opp grøten, så ble Lid igjen

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt mer om Brevad:'Folk og buplasser' forteller at Jakob Jonsen Brevad er født i 1618, og det er nok sønnen Jo Jakobsen som i 1675 har et leiermål med sin slektning Marit Helgesd. Brattbost. Resultatet av dette er kanskje en Jakob Jonsen, som kan være far til Jonas Jakobsen, f. 1701 -- hvem vet? (Marit 'i forbuden ledd' er attraktiv for broren Ole Jakobsen også -- de har leiermål i 1677. Respekten for loven er tydeligvis ikke den største her.) Marit Helgesd. Brattbost er tante til Jørgen Iversen Bjørgan, som altså er gift med halvsøsteren til Jonas Jakobsen der.

[Gjest Per Nermo]

(Torkild/35:) OK. Det som selvsagt forvirret meg var at du i #26 kalte ham ''Anders Tholsen Gridsebekken'' (f.ca.1667). Men det var altså ikke det du mente ....

[Gjest Arnstein Rønning]

Ole Johan Juul: Når du skal legge inn ei lenke fra skannet kirkebok - da ser du at det øverst ved 'Bildeinformasjon' er ei 'rullegardin' der det står 'Ingen'. Trykk her (på rullegardina)og etterpå f.eks. 'Øverst' (spiller ingen rolle om du velger øverst eller nederst). Nå får du opp ei permanent sidelenke. Det er denne du skal kopiere inn i debatten.

[Gjest Per Nermo]

(Aalborg/34:) Kristoffer Pe(de)rsen Bagge's søster Gunnhild ble i 1746 gift med Johan Johansen Franck, som i 1752 ble gardbruker på Mellom Orkelbog.Kan Johan være av samme slekt som Jonas og Gjertrud Engels. Franch, f. hhv. c1689 og 1699, før faren Engel Olsen og Sophie Jonasdatter bosatte seg i Trondheim ?

[Gjest Per Nermo]

(Aalborg/34) hvordan er Jonas, g.m. med Berit Andersd. Aalborg nevø av søstrene Anne Jonasd. fra Bjørgen ?Var forresten disse fra 'selve' Bjørgen, eller fra en husmannsplass under Bjørgen, som Torkild skriver i innlegg #26 ?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (41):Hvorvidt det er noen forbindelse mellom den Franche-slekten herværende tema omhandler og garmakerslekten får andre finne ut av. Jeg har her bare påvist at kontakten mellom Brevad og Bjørgan tydeligvis er til stede, i alle fall via Brattbost. Da er det påfallende med den ganske like navnestilen på de to stedene, som ikke ligger så langt fra hverandre.Til (42):Berit Aalborg har Marit Jonasd. Bjørgan som svigermor. Marits andre mann er for øvrig Iver Hanssen Bakken (Brattbost), som er tremenning av Jørgen Iversen Bjørgan (Brattbost) og fillenevø av Marit Helgesd. Brattbost (med leiermålene på Brevad -- hennes grandonkel Johannes Helgesen Brattbost, senere bosatt på Seter, er rundt 1630 lensmann i Kvikne).Jonas har Nord-Bjørgan, som ifølge nye Kvikneboka er en utskilt del av hovedbruket. Både Jørgen Iversen (Brattbost) og landherre Even Stensen Meldal gir leiekontrakt til Jørgens svoger i 1735.Hvorvidt dette har interesse i herværende tema avhenger av om Bjørgan har noe som helst med Franche i Trondheim å gjøre, men uansett er dette miljøet hittil lite gransket, så det er på tide! (Jeg regner det jo for sannsynlig at den eldste Johan Prytz sin kone, Maren Iversd., også kan være fra Brattbost. Personforhold på gården Seter synes å underbygge dette, men et helt konkret bevis foreligger ikke. Prytz i Kvikne omfatter bl.a. Nergård, Storeng, Grøtli, Brevadsli og Estensplass-slekten. Ang. dette så er det mye interessant å finne i fadderlistene på 1700-tallet.)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Korrektur (43): Det er Iver Hanssen Bakkens far som er tremenning av Jørgen Bjørgan, ikke Iver selv.

[Gjest Per Nermo]

(Aalborg/43:) Jeg synes det blir meget vanskelig kronologisk å få plassert Berit Andersdatter Aalborg som svigerdatter av Marit Jonasdatter Bjørgan. Kunne du angi leveperioden til Marit og hennes foreldre, samt Berit og hennes ektemann Jonas ?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det er ingen tvil om dette i Kvikneboka og Tynsetboka. Jonas Persen Nordbjørgan og Berit Andersd. Aalborg bor på Smedplassen, der de er velstående, men kun har sønnen Per. (Sistnevntes barneflokk ser geografisk ut til å spre seg i alle retninger, men den fortsetter også i Kvikne.) Jonas er født i 1756 og Berit i 1751 ifølge Kvikneboka. Fødselsår for Marit Jonasd. er ikke oppgitt, men generasjonslengden stemmer her.Hvis du skal oppdatere diverse ang. Kvikne, så passer vel ikke dette temaet best til det. Jeg har lagt ut en mengde nytt om flere slekter i Kvikne på to lukkede slektssider, som muligens kan ha interesse på din også (vet ikke hvor mye her du dekker der), men jeg har jo registrert at du langt fra alltid tar umaken med å oppgi kilder der, og det forventer jeg faktisk ved bruk av mitt stoff. Dette er til dels ganske krevende gratisarbeid, og da får jeg i alle fall få beholde opphavsretten til de nyvinninger som over tid gjøres. (Det samme gjelder for alt annet stoff som legges ut der.)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt til:At kilder blir oppgitt er også viktig for at opplysningene skal være kontrollerbare. Det er svært varierende kvalitet på datagiverne og resonnementene innen denne 'bransjen', så derfor er det viktig å kunne sile ut de en kan stole litt på, og evt. ha mulighet til å droppe data fra kilder som ikke er særlig pålitelige.

[Gjest Leiv Skjerve]

Det ser ut til at debatten om Mesterskredderen i Trondheim nå er avsporet og avsluttet.Jeg takker deltagerne for gode innlegg uten at det nå harlatt seg gjøre a knytte Mesterskredderslekten Franche iTrondheim til Innvandrerslekten Franche på Kvikne.Jeg gjør merksam på at det også finnes en SmedmesterslektFranche i Trondheim.Det vill dukke opp nye spor, så jeg sier.P Å G J E N N S Y N

[Gjest Ole Johan Juul]

Det var en brå sluttning! Jeg sitter med et nytt spørsmål nå: Er der påvist noen slektsmessig sammenheng mellom smedslekten Franche og skredderslekten Franche?Der er andre sammenhenger, blant annet er Throen Smed fadder på Margret Engelsdatter [url="http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070920660594.jpg>Lenke. Forøvrig en liten passus i skiftedokumentet til Anne Zachariasdatter Permanent bildelenke: Lenke som jeg har grublet litt over. Det finnes på side 767b og lyder:Jon Tronsen Smed Jndgav sin Contra Reig: av denne dags dato paa 3,3,16. Reigningen lÿder saaledes - Ang: Sal Anne Zacariasdatter Jonas Engels: Franches Stervboe. Debet 1741 Beslaget et skriin til ham derfor ……… -,3,- 1742 bekommet hos mig een sort kiole til at sette foer under, men samme kiole har Ieg Jkke tilbagefaaet hvorfor Jeg fordrer for samme.… 2,-,- Ved min Mæster Lars Smed leveret Jonas Engelsen Contant … -,-,16 'Effter vores avdöde fader som tilsidst var i Hospitalet, tilfaldt os hans Börn 6 Rd, hvilke penge ved hans döed blev leveret til Einer Hemmingsens værmoeder som igien samme penge til Einer har leveret, hvorefter ermelte penger tilsidst av Jonas Engelsen av Einer Hemmingsen er hævet, av disse penger tilkommer mig ……… 1,-,- ' --------------- Rd 3,3,16 Trundh: d: 24 Maj 1746 Jon Tronsen Smed 39Det er setningen i 'anførsel' som jeg har grublet over og om noen kjenner navnene og kan dem i slektsmessig sammenheng, er jeg takknemlig. Hvem er far og hvem er sønnene? Hvem er Einer Hemmingsen? Er Jon Tronsen sønn av Thron Smed, fadderen på Margret Engelsdatter?Tidligere i samme skiftedokumentet på side 753 står der: 2Jmidlertid dette passerede indfant sig dend eene Sön Engel Andreas Franch og gav tilkiende at hand Jkke selv ville være nerværende ved Forretningen men paa sine vegne havde formaaet Peder Larsen at være tilstæde som nu og mödte -' Er denne Peder Larsen en sønn v Lars Smed nevnt over?Om vi søker barna til Just Diderich Grosse og Elisabeth Sophie Franch, vil vi finne en sønn Jacob Andreas

[Gjest Ingebjørg Romulslie]

Manmtall over Trondhjems borgere 1722. Bachlandets Opsiddere: nr. 130 - Einer Hemmingsen / Byens Tambour / Niels Mørches grund. Ole Hansen Skoemager har sit tilhold Sammesteds / Skoemager og brandsvendHar sett Einer Hemmingsens nevnt i flere andre skiftedokumenter som vurderingsmann (tror jeg). Hva er egentlig 'Byens Tambour' for slags stilling?