[#75551] Hustru Ingeborg Bagges efterleverske

[Gjest Finn Oldervik]

I erkebiskop Olav Engelbrigtssons jordebok er det på s. 48 under gardar i Stjørdal nemnd ei Hustru Ingebord(g), Bagges 'effterlefuerske'. Garden er oppgjeven som Hemren og Ingeborg har gjeve eit spann i denne garden til erkebiskop Olav 3., som vel må vera Olav E.?Er det nokon som har ei brukbar hypotese om kven denne Hustru Ingeborg kan ha vore kona til? Og kva for ein gard er det snakk om?Sjå jordeboka her; http://wangensteen.net/Bibliotek/OEJ 1-127.pdf

[Gjest Reidar Oddløkken]

Har ikke greie på dette, men lurer på om det finnes Hamran i Stjørdal, men det er ikke sikkert det er den det menes?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, I Aslak Bolts jordebok, s 162B står det under Vågan: 'Ørsnes, hele eiendommen, unntatt 1 spannsleie som nå renter 1 pund, og som presetn og kirken i Vågan eier, og som hustru Ingeborg, Bjørn Bagges kone, gav til Sankt Olav for sin sjel, bygslet for 2 øre'.Denne Bjørn Bagge er gjerne den Bjørn Olavson Bagge, som er nevnt i et diplom i 1432.Opplysningen du viser til var jeg ikke kjent med. Gården har jeg heller ingen ide om.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Reidar og Johs.Ser av en gammel notis at eg har plassert Hemren i Meråker med spørjeteikn bak.Den Hustru Ingeborg som du nemner Johs kan sjølvsagt ikkje vera den same som er nemnd i Olav Engelbregtson si jordebok, sjølv om begge var koner til ein Bagge. Om det er rett at erkebiskop Olav 3. er identisk med Olav E., så må 'mi' Ingeborg helst ha vore ein samtidig med erkebiskopen. Det får jo tankane til gå i retning Hans Bagge.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, jeg får ikke tilgang til lenka, så jeg har ikke lest teksten i jordeboka til OE. Hvis det framgår at Ingeborg er samtidig med OE, så er jo innspillet mitt uinteressant.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn:Nei, gården det her er snakk om, er Hembre gård i Hegra…[url="http://www.hembregaard.com/>http://www.hembregaard.com/(Den neste gård som er nevnt i OEJ, er Holm, en annen gård i sognet Hegra….)Når det gjelder AB, og Bjørn Bagge, og Hustru Ingeborg, så er jeg ikke sikker på om vi snakker om samme Hustru Ingeborg…(…Vel 100 år etter hverandre, men vi skal huske på at OEJ, sier ”etterlevneske”…, så muligheten må holdes åpen…)Så vidt jeg husker, er seglet til Bjørn Bagge avtegnet, og finnes i på heraldikk siden til Arnstein Rønning (..mener også å huske, at seglet inneholder et bumerke..)Jeg skal ikke gi deg noe konkret svar, og kan det ei heller…(..ennå..), men jeg skal gi deg noen spor, som ganske sikkert peker mot at det er et opphav i området rundt Trondheim og Trøndelag for enkelte Personer med Bagge tilnavn.En Bagge som sto i Erkebiskop Olav Engelbregtssons tjeneste, og som kan ha hatt tilknytning til Stjørdal, er den Peer Bagge, som nevnes flere steder i OER.Han nevnes således i O.E`s regnskapsbok (1936 utg):side20: Sveinelønn for 1532 side58: Sveinelønn for 1534. side 77: sveinelønn for 1535 side 99: sveinelønn for 1536. side 123: sveinelønn for 1537.Han nevnes ellers i samme bok side 137, side 143, 144, 146 og 147, i forbindelse med regnskap i Bergen i 1536. Dessuten nevnes han på side 157 i forbindelse med Landehjelpen 1536/37, der det nevnes at han førte noe mat inn til byen (Trondheim).Han nevnes ellers på listen fra mars 1537(D.N.12. nr.571):LenkeEn Peder Bagge nevnes også i brev i 1537, antagelig boende i Trondheim, og kan være samme mann : (D.N.15, nr.532)LenkeEn ”bofast” Peder Bagge finner vi også i Stjørdal: I NRJ ,skipsskatten 1557-59, opptrer (bruker) en Peder Bagge på gården Mæla i Stjørdal. (I samme bind, opptrer en ”dreng”, uten at jeg husker fornavnet, i Melhus, og benevnes som Peder Bagges dreng). ( Jeg mangler referansen her, da jeg for tilfellet befinner meg utenfor rikets grenser..)En Peder Bagge er fogd på Strinda i 1555 (D.N.21, nr.1027): LenkeJeg tror dette kan være samme mann som i NRJ nevnes boende på Mæla i Stjørdal 1557-59. (Notisen om ”Peder Bagges dreng”, som vist til over, kan også styrke dette).Men, vi må like fullt holde åpen muligheten for 2 forskjellige Peder Bagge i dette området -1555-59- ….Dessuten kan det nevnes, at en Peder Bagge var fogd på Nord-Møre i 1551: (D.N.21, nr.958) (…som for øvrig omhandler en gårdstransaksjon til en familie du nok drar ”kjensel” på..)Lenke Det sier jo jeg selv, at det blir bare spekulasjoner om dette også er samme mann som fogden i Strinda 1555 og samme mann som Peder Bagge i Stjørdal i 1557-59, og endelig, samme mann som sto i Erkebiskopens tjeneste. Dessverre, er begge disse siste diplom kun avskrifter, og inneholder således ingen segl…Videre om Stjørdal og Midt-Norge:At det virkelig har vært en eller annen tilknytning til Bagge-navnet og Stjørdal, viser ikke bare din notis fra OEJ, men også AB Jordebok har en innførsel om en gård i Stjørdal, som benevnes som ”Baggateigom”…I Trondheim by,nevnes en Bård Bagge i tiendepenningeskatten fra 1520, (NRJ) og som vel var en av de mer formuende menn i byen. Han sees å eie en betydelig del odel.Han nevnes også i 1526, da han medbesegler et brev (D.N.1, nr.1071)LenkeBård Bagge er her benevnt som en av to ” erlige och beskelige men” . Dessuten fines hans segl ved dette brevet, men I hvilken tilstand, eller hva det inneholder, det vet jeg ikke…(Så vidt jeg husker, er han også nevnt i et annet diplom, uten at jeg kan ta det igjen i farta..)Endelig, nevnes to stk Lars Bagge i OER, den ene kun som Lars Bagge, den andre som Lars Nilssønn Bagge. En av disse kan være identisk med den Lasse Bagge som bodde på ”Baggegården” i Hede i Herjedalen i 1557-59 (Skipsskatten)En Lars Bagge nevnes dessuten i et brev fra erkebiskopen i 1532: (D.N.12, nr.517)

[Gjest Finn Oldervik]

Johs.Her er ei anna lenke til Lars Ove si nettside. Sjå under middelalder og jordebøker. http://wangensteen.net/ Vil gjerne veta korleis du tolkar det som står.Johan Marius.Som vanleg har du ei mengd med namn og kjelder å visa til når vi nermar oss Trøndelag og middelalderen. Eg trudde forresten at Hegra låg i Meråker, men det gjer det vel ikkje då.Eg har ikkje fått gått gjennom alle Bagge-namna som du presenterer endå, men det er vel rimeleg klårt at det er få av dei du nemner som kan vera ektemann til Ingeborg. Men søner kan det sjølvsagt vera. Takk så mykje!Eg ser elles fram til at matrikkelen over erkebiskopens menn vert ferdig. Det vert spanande.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan den Bagge som var Ingeborgs mann må vera avliden før jordeboka vart skriven, så kan altså ikkje den rette Bagge vera omtala seinare enn 1533. Dette skulle eliminera ganske mange, inkludert lagmannen i Steigen, Hans Bagge. Eit anna moment er at den aktuelle Baggen må ha hatt væpnars rang siden Ingeborg vert titulert som Hustru. Det skulle då ikkje vera særleg uventa om rette mannen er å finna blant erkebiskopens eigne menn, til dømes ein setessvein som forsvinn frå kjeldene seinast år 1533.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn, det jeg mente å sette søkelyset på, var at en Bagge slekt, eller personer, har hatt tilknytning til Stjørdalen i middlealderen.Hvorledes Hustru Ingeborg Bagge kommer inn her, vet vi ikke (ennå), men jeg mener bestemt at den Bård Bagge som nevnes i Trondheim i NRJ og i D.N.1, nr. 1071 (1526,) som vist over, nok har tilknytning til bygdene omrking Trondheim, og da muligens Stjørdal.Han betalte i tiendepenningeskatten 1520 (-21) (omregnet) 46 mark, og eide åpenbart mye jordegods.Kildehenvisningen er altså NRJ, 2bind, 1 hefte (1888), side 146. (lenken dit ligger under)LenkeNår han så benevnes som ' erlig og beskejdelig mand', så kan han ha vært av folket til Hustru Ingeborg. Han synes ellers å forsvinne fra kildene etter 1526, eller er i det minste ikke nevnt etter dette, ei heller i NLR 1548-1567.Han kunne teoretisk ha vært Hustru Ingeborgs mann, og således avgått ved døden før den nevnte transaksjonen i OEJ, der Hustru Ingeborg Bagge er nevnt, men jeg tror ikke det, fordi det i NRJ for 1520 (21) i Trondheim, faktisk også nevnes en Hustru Ingeborg (se på side 147 i lenken over...), og som (meg bekjent) ikke er plassert genealogisk....Hun betalte bla. hele 20 lodd sølv for jordegods, noe som altså skulle tilsvare 10% av den reelle verdien, som således måtte tilsvare 200 lodd sølv.Denne Hustru Ingeborg kan jo være identisk med den hustru Ingeborg som nevnes over, men hun må i så fall være avgått med døden en eller annen gang mellom 1520 (21) og 1533.Forøvrig mener jeg da stadig at den Peder Bagge jeg viser til over, hadde noe med denne Bård Bagge og Hustru Ingeborg Bagge å gjøre, men hvorledes, ja det blir kun spekulasjoner...Du nevnte Hans Bagge Finn.., men, det er all grunn til å tro at vi her ikke kan anse han for å være Hustru Ingeborgs mann. Han er kildebelagt frem til 1535, men sannsynligvis, satt han i Lagmannsembetet på Steigen frem til Stafan Andersson overtar i 1542 (NRR 1, side 64).Dessuten fremgår det av ulike diplomer at Hans Bagge var besvogret med både Johan Krukow (D.N.13, nr. 585) og med Gaute Ivarssønn.Hans Bagges segl, er avbildet på Arnstein Rønnings side, og viser et helt annet 'Bagge-våpen' en det f.eks Riksråden Olav Bagge brukte ('Tjeld-våpen'). Med andre ord, er det en ren tilfeldighet av det sitter to personer Bagge som Lagmann på Steig: Olav Bagge og senere, Hans Bagge. De kan ikke ha vært direkte i slekt.Av våpenet å dømme, skulle Hans Bagge tilhøre Bagge fra Danmark eller Skåne (..et lite forbehold her..)

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, jeg får ikke opp disse sidene hos Wangensteen fra min pc, så teksten har jeg ikke lest ennå. Fikk imidlertid tilgang fra en annen, og fikk printet ut Lysakers artikkel om Olav Engelbrektson, som jeg nå har lest. Jordeboka har jeg imidlertid ennå ikke fått åpnet.Jeg har samlet en oversikt over Bagge-forekomster i DN. Det er riktig mange dokumenter det forekommer en Bagge i. Tror ikke at noen Ingeborg er nevnt der, men hvem vet? Har notert at en Bjørn selger sin hustrus jord i Harpestad i Jemtland i 1428 (DN III nr 696).Den Ingeborg jeg har vist til kan umulig ha levd til 1521.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

En liten (men viktig) korreksjon: Hustru Ingeborg i Trondheim i 1520, betalte 20 lodd sølv i skatt, men det fremgår ikke at dette var for jordegods... Beklager at jeg skrev at dette var for jordegods.. Det var det altså ikke.Men likefullt, må hun åpenbart han vært formuende.

[Gjest Finn Oldervik]

Johan (9)Denne Bård Bagge kan truleg vera ein aktuell kandidat, då heller ikkje eg kan sjå at han er nemnd etter 1526. Det er elles viktig å ha klårt for seg at det var mannen til Ingeborg som måtte ha nytta Baggenamnet, ikkje ho sjølv. (Kva heitte enka etter Olav Bagge forresten?)Ingeborg måtte sjølvsagt ha levd då ho gav bort 1 spann i Hamrem til erkebiskop Olav E.Den hustru Ingeborg som held til i Trondheim er sjølvsagt ein god kandidat, sjølv om ho ikkje skattar av jordegods i 1520. Om mannen er den nemnde Bård Bagge, så kan det jo vera han som skattar for jordegodset til Ingeborg i 1520.Ei anna Hustru Ingeborg som vi kjenner er jo Hustru Ingeborg på Veien. Lenke . Ho sit jo også svært godt i det, samt at ho skattar 16 lodd sølv for jordegods. Dette er rekna å vera den Hustru Ingeborg Ivarsdotter som er skriven til Leira (på Tustna) på Aspatavla, og om det er slik som det synest at Olav var son til Joran Ivarsdotter, så var jo Ingeborg morsyster til erkebiskopen. Det kan jo vera grunn god nok til å stø han med ein aldri så 'liten' gard. No kan det synast som om denne Ingeborg hadde vore gift med ein Erlend som då i tilfelle hadde vore kalla Erlend Bagge, og nokon med dette førenamnet har vel ikkje belegg for?Når det gjeld lagmannen på Steig, Hans Teiste, så har han vore med å utferda minst to brev i Bergen så seint som i 1539, så du har truleg rett i at han var aktiv i stillinga til ca 1542. Kva gjeld ulikskap i seglet i høve Olav Bagge, så trur eg ikkje det er rett å vektleggja dette så alt for mykje. Etter det eg forstår så er det døme på at sjølv brør kan nytta heilt ulike segl. Eg vil tru at like segl er eit betre indisium på slektskap enn ulikskap er eit prov på mangel på slektskap.Johs (10)Det var då leitt at du ikkje får tilgang til Wangensteen sine sider. Særleg er dette ille for ein som deg som har stor interesse av middelalder m.m. Det er særs mykje interessant stoff å finna på desse sidene. Får vona at han sjølv kjem innpå og gjev ei forklaring.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Johs (10)Filen er i pdf-format, og det er mulig du ikke har den siste versjonen av Adobe Reader på din maskin?. Den kan du laste ned gratis her http://itpro.no/fil/499.htmlHvis ikke det hjelper så send meg en e-post (low1954@gmail.com) så skal jeg sende deg boken.

[Gjest Per Nermo]

(Finn/12:) I neste siste avsnitt kaller du lagmannen på Steig (til ca. 1542) for 'Hans Teiste'. Het han det (også?) eller mener du 'Hans Bagge' ?

[Gjest Finn Oldervik]

Per (14)Det var nok den irriterande trykkleifen som var ute og gjekk igjen. Lagmannen heitte naturlegvis Hans Bagge.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, da fikk jeg omsider tilgang til Olav Engelbrektsons jordebok. Nå er det jo andre som er gode til å lese og tolke dette, jeg er jo bare interessert.Når det står Olus 3ius (andre steder tertius, tercius, etc), så må vel det være Olav Engelbrektsson selv? Olav Trondsson var den andre erkebiskop med navn Olav. Finner et sted (hjemmesiden hans) at Tore H Vigerust skriver at den tredje Olav var Erik Walkendorf (1510-1522). Men det kan vel ikke være rett?Så da er vel gaven gitt mellom 1523 og tidspunktet for registreringen?Gården var bygslet for 1 spann.Så er det formuleringen: end j spand aff hvstru Ingebord Bagges efterleverske.Betyr dette at Olav Engelbrektsson fikk 1 spann av den ene kvinnelige livsarving (en eneste datter) til Ingeborg Bagge?Hvis det er slik dette skal leses, så kan jo Ingeborg være født så tidlig som 1410-1420.Men bedre var det jo om ekspertene uttalte seg.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det er vel mest naturlig å lese det som 'Ingeborg (som var) Bagges etterleverske (dvs enke)'.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg forstår innførselen slik at erkestolen åtte 1 spann i garden frå før og så fekk dei endå 1 spann av Hustru Ingeborg (som var) Bagges etterleverske (dvs enke). Det vil då seia at eg oppfattar Ingeborg som enke etter ein som kalla seg Bagge som eit tilnamn/ættenamn til liks med det som Kristian gjev uttrykk for.Ein kan vel heller ikkje sjå heilt bort frå at den Hustru Ingeborg som betalar ein god slump i tiendeskatt i Trondheim, kan vera den same som er oppført i skattelista for fiskeværet Veiholmen (Veien) utanfor Smøla. Ho kan til dømes vera eigar av bygard med tilhøyrande 'herligheter' i byen, samstundes som ho driv fiskekjøp og handel på Veiholmen. Sidan denne Ingeborg, i følgje Aspatavla, skulle ha vore gift med ein Erlend, så er han mest truleg død alt før 1520.Vidare kan ein tenkja seg at Olav E. har fått 1 spann i Hamrem etter mor si, det vil i tilfelle bety at Jorann og Ingeborg har arva 1 spann i Hamrem kvar.Ingeborg var vel likevel eit rimeleg vanleg namn, så at det var meir enn ei Hustru Ingeborg på denne tida er vel likevel ikkje særleg usannsynleg.

[Gjest Johs H Hammer]

Kristian, enke er jo vanlig betydning av etterleverske. Så din tolkning er vel den vi skal bruke. Selv om innførselen ser noe merkelig ut, så ville jo også et komma etter Ingebord gjøre samme nytten, og dette var de vel ikke alltid så nøye med.Finn, hvis OE hadde fått en part av mor si, ville han da føre den opp i denne jordeboka?. Den var vel erkebiskopens og ikke privat? Han skulle vel i alle fall ikke ført den mellom erkebiskopens parter.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (19)Innvendinga er for så vidt relevant nok, men det spørs i kor stor grad denne boka skil mellom det som var St. Olavs jord og det som var erk. Olav E. si private jord. Han disponerte jo inntekta av all jorda. Vi ser at Hamrem er ført som St. Olavs jord, og det talar jo som du seier mot at det var erkebiskopens private eigedom. På den andre sida så står det jo at Hustru Ingeborg gav erk. Olav E. det eine spannet, ikkje til St. Olavs jord. Ei anna løysing kan jo vera at Erkebiskop Olav E. sjølv gav sitt eine spann til erkestolen, dvs. St. Olav jorder. Ein kunne kanskje også ha venta å finna Olavs privae jor innført ein eller annan staden i boka. Kristoffer Trondsson sitt gods er jo lista opp.Men uansett så vert dette berre spekulasjonar og det einaste vi sikkert veit er vel at hustru Ingeborg eig 1 spann i Hamrem og at erkestolen åtte like mykje fram til om lag 1530. Så kan ein jo undrast på når denne todelinga vart til og kvifor Ingeborg gav bort parten sin som gåve.

[Gjest Finn Oldervik]

På side 116 i jordeboka er det nemnd ein Bård Erlendsson som også gjev bort ein gard til erkebispestolen. Kan han vera identisk med Bård Bagge og son til Hustru Ingeborg? ;-))

[Gjest Finn Oldervik]

Eg skuldar vel her å gjera merksam på at den siste innførselen som omtalar Bård Erlendsson er klipt frå erkebiskop Gaute Ivarsson si jordebok. Akkurat når den vart skriven er ikkje heilt klårt, men det styrkjer neppe hypotesa om at Baård Erlendsson skulle vera son til Hustru Ingeborg gift med ein Bagge og identisk med den Bård Bagge som Johan lenker til i innlegg (6).Om Ingeborg Bagge er identisk med Ingeborg Ivardotter på Aspatavla, så hadde ho i følgje denne ein son som heitte Erlend og denne Erlend hadde ein son ved namn Nils. Nils er nemnd som kanskje den same som pantset noko av godset sitt i Sogn til erkebiskop Olav E. Dette godset er også innført i jordeboka til erkebiskopen.